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| | | | | | | 阿伦好歹也讲两句阿~
我觉得阿伦有些心得不愿意与我们分享,闷声大发财~ |
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| | | | | | | | | 对于小信号模型,还有saber仿真,真是无语了。。调试的时候纯粹是“搬运”动作,换来换去。。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | 我的意思是说,调试电路之前,许多参数应该是已经算好了的,或者估算出大致范围,然后在这些范围内调整优化~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 那确实,但后期还是要靠大量的调试啊,感觉还是靠70%调试啊 |
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| | | | | 虽然 III型用的比较少,但老兄还是从复杂的讲起吧,复杂的搞定了,简单的就好说了。 |
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| | | | | | | 我发帖是讨论的,不是讲解的~
各位有啥心得,不妨说说,毕竟这几个运放用法,离我们最近~ |
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| | | | | | | | | 想了解一下这三种补偿,对运放的要求有什么区别没有~ |
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| | | | | | | | | | | | | 发现不同厂牌的运放还不太一样的效果呢。。为何没有影响。。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | 我觉得那是失调电压/失调电流在PI积分电容上搞的鬼。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 这么说不是有影响了~
针对蓝天兄上面说的:三种补偿中,哪种对失调电压/失调电流最敏感和不敏感? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 前面说没影响,单理解成带宽方面
抛砖引玉。
这个问题还真没研究过。让我想想啊。。。。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 对整个问题来说,老兄所提及的,只是很小的一个方面,可以忽略~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 之前对这个有点疑惑的,这样的话,我就放心了。多谢! |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 三型放大器,我觉得是比较完美的补偿。
1型和2型,可以看作三型的特例。
用三型运放补偿的时候,先设置零频极点的位置,
然后按照变换器的小信号模型,遇到极点就放置零点,遇到零点,就放置极点。
正所谓遇神杀神,遇佛杀佛,最后让开环增益以-1斜率穿越0db曲线。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1型和2型,可以看作三型的特例。呵呵 波特图没法整一样吧?
不过你说的遇到极点就放置零点,遇到零点,就放置极点。我觉得没有必要吧,我还是习惯将2个零点放一起,2个极点放一起,计算好计算。反正你是要实现最后让开环增益以-1斜率穿越0db曲线嘛。还有就是这么放置的话 肯定会有-2的,这样他的相位和幅值增益都在裕度内,我觉得也是可以很稳定的吧 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我觉得这个还是得讲究的,不是-1斜率穿越0db就可以了。
中频带的宽度不一样,系统的动态性能也不一样了~
另外:谁能给我一个确定中频带的方法,不要模糊的说法~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 中频带宽度,在我的理解就是正负20db之间的范围~
这个概念本身就很模糊,想给个清晰的说法较难~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 关于中频带的定义,我所遇到的,
张卫平的《开关变换器的建模与控制》第95页有个定义,但也是针对理想的变换器开环增益曲线而言,有一定的局限性~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 是的,95页的说法,与那张理想的bode图标示的也有点冲突,只能说大概了。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 在我的理解就是正负20db之间的范围~
其实我觉得要是这样的话,也就是说在穿越频率左右的较宽的范围内要保持是-1,因为这样的话,20db的范围对应的频段才是最宽的
这么理解没错吧 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1型和2型,可以看作三型的特例,意思也就是说,让三型运放传递函数中的某些参数为零,就可以得到1型和2型的传递函数~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 达人来了 可以给个正解,是国外一牛人书上看到的,呵呵 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 楼主高人,我想知道有些变换器的模型比较复杂,很难用数学去建立。
类似一些大功率的场合,如果建模了,可能偏差会更大。在这样的场合,III型误差放大器一般怎么去设计?能否给点实用的建议?
1 FP1(在原点处的极点应该设置多少?)
2 Z1,Z2与P2,P3,大约设置的范围?在一般设计中为了简化,假设Z1=Z2,P2=P3.
3 如果测试中调整这些参数,如何调整能最快满足要求?
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 下面是一个半桥电路的理论补偿设计。
实际测试中遇到无法建模(或者建模很不准确)情况下,3型误差放大器怎么去使用?
希望楼主多给建议?毕竟很多情况下,建模是十分不可靠的.
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 从易到难如何数字建模
Type1就是一个积分电路,输入与输出关系简单明了
这样看起来也就不怎么难了。
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| | | | | | | 1型运放就是个积分器,用这种运放来补偿环路,动态特性做不到很好,但很容易调稳定~
在要求不高的场合,用这种运放可以满足稳压的要求。
由于存在零频极点,静态误差也可以得到改善~ |
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| | | | | | | | | 2型运放,比较类似PID调节,但不是PID。
含有一个零频极点,可以提高低频增益,改善静态误差~
含有一个低频零点,可以提高相位余量,增大阻尼,降低超调和调节时间~
含有一个高频极点,提高降噪性能~ |
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| | | | | | | | | | | | | 1型和2型运放闭着眼睛想想,就知道啥结构了,没必要上图吧~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | 作为此帖的完整性,建议张兄上传。
看此帖不一定都如你清晰,把1 2 3型都传上来吧。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 呵呵~
要不你把一型、2型、3型的运放图都传上来,
分三楼传上来,咱们逐楼展开分析,我觉得这样比较有意义~
毕竟我们讨论那么多控制环路的东西,反映到实际中,也无非是这三种运放怎么调试参数而已~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 这就是I型运放了~
穿越频率f=1/2pi*R1*C1,直流增益无穷大,考虑到运放的饱和特性,直流增益应该是运放的直流增益~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 既然此帖题目是讲这个3个类型,就把它打造成完整的强帖~
建议:
1,补上传递函数;
2,画出每种的bode图;
3,分析一下每种的适用范围。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我总结了不少了,完整的传递函数和bode图,老兄补充上来吧,适用范围咱们共同讨论阿~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 第三个问题,我已经分析了一小部分~
第一个问题和第二个问题,麻烦兄台补充完整吧,就可以收工了~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 想问问楼主,怎么根据误差放大器的电路结构求出传递函数来~因为补偿后的开环传函是主电路传函和补偿网络传函的乘积~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 这个就是二型运放,含有两个极点和一个零点。
第一个极点,是零频极点 fp1=1/(2pi*R1*C1)~
第二个极点,是R2和(C1、C2串联)形成的极点,一般来说C1要远大于C2,C1和C2串联后可以等效成C2,所以这个极点就是Fp2=1/(2pi*R2*C2)
一个零点,由R2和C1组成,也就是F=1/(2pi*R2*C1)~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 零极点的物理含义是什么呢?忘光了。。
有空找书看看。。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 第一个极点,是零频极点 fp1=1/(2pi*R1*C1)~
有个概念模糊:到底什么叫零频率极点?
所谓零频率极点,就是有个极点-Sp处在坐标原点,对应的频率是0,
为何零频极点 fp1=1/(2pi*R1*C1)~不是0?
(零频率极点写成:1/ R1C1S ) |
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这里fp1=1/(2pi*R1*C3),也看作零频率极点? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 兄弟是在说我不淡定吗?哈哈~
我回复你这三个图时,相当的淡定,很慎重的。
只可能有错误,不会有笔误~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 你给的传递函数中,存在一个零频极点,极点频率fp0=1/(2*pi*R1C3)~
这个应该是按照转折频率来计算的~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我觉得零频极点的频率是0,fp0=1/(2*pi*R1C3)说的是在这个频率处的绝对增益是0,就是穿越横轴 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我想意思大家都知道。
为啥说:fp0=1/(2*pi*R1C3)是“xx极点”,它有“极点”的味道么? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 为何零频极点 fp1=1/(2pi*R1*C1)~不是0?
(零频率极点写成:1/ R1C1S ) ?
零频极点是位于原点处的极点。这时候的频率是0,零频率极点写成:1/ R1C1S 是推导的传函。1/ R1C1这是个系数 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 你回帖的时候好歹也多看几贴吧.....人家都讨论完了你还问 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | “
为何零频极点 fp1=1/(2pi*R1*C1)~不是0?
(零频率极点写成:1/ R1C1S ) ?
”
我想你理解错了,这句话不是我问的,我是引用上面的话,来发表看法的。
由于怕直接回复,指不对地方,所以把那句话复制过来了 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 看你上1楼吧,之前的回复不恰当,我修改了,现在更好说明问题吧,也算是回了这贴 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 想听课,但每次听班主们的课总觉得自已越来越不清楚,上次做一个12V0.8A的电源,当按公式计算出绝对增益Axo(Axo=15dB),在确定R2(R2=AxoR1)总不是按实际的参数。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 121楼的说法容易引起误解,二型运放含有的第一个极点就是0,
而初始极点(也就是上面的零频极点)的定义是指增益从0开始,一直以-1的斜率降到0所对应的频率.你不能将它同上面的第二个极点Fp2=1/(2pi*R2*C2)和零点F=1/(2pi*R2*C1)~并列来讨论. |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 兄台所言甚是~
只是这个零频极点比较特殊,是个纯积分环节,我们通常不说f=0是它的极点,而是用它的穿越频率来做极点~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 这正是理解上,很“绕”人的地方。这样定义的目的是?
我想当初研究自控的人,一定也会用f=0来定义这个“零频率”极点。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 对的,既然零频率极点,这个零频率就是0Hz,本来简单直接的变的不直观了~
可以看看徐德鸿老师那本建模书里面的说法。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我觉得书里的没有问题,也很好理解~
极点fp1=0,为原点。(可以看书里的103--104页) |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我刚才查了一下书:(103--104页)
徐教授定义为 :极点fp1=0,为原点
这点张兄有点不同。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 对于积分环节,我们关注的不仅仅是这个0吧?
G1=1/0.5s;
G2=1/0.1s;
我们更多的是关注这个分母系数0.1和0.5,也就是影响穿越频率的参数。
当然这无关大局~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 严重同意。在200楼我也亮出了这样的想法。
作为讨论,我们欢迎各种意见和想法。
这样能增加我们认识的宽度和深度。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我的理解:fp1=1/RC 应该叫"零极点"而不是"零频率极点"
何为"零极点" : 增益为0db的极点的频率,这个频率的大小给出了零频率极点的增益.
NND ,真拗口.
我们关注的也是:零频率极点的增益. |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 增益为0db的极点的频率 ????
增益为0db的频率还能称做“极点”?好象G1=1/0.5s这条-1斜率的斜线上所有的点都看作是“极点”似的(看精通开关电源设计的那本书,就有这个感觉。增益为0db的极点这是翻译原文) |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 呵呵~你自问自答啊?
这就是个说法而已,何必那么较真? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 是呀,我将自己想的写出来,供朋友们批判。
如果错了,我再去找答案。
如果对了,就供大家参考。
在关键的概念上,要一一扣字眼地去理解。才能作到基础扎实。(让兄见笑了)。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 呵呵~你太较真了~
频率分析中的极点,就是个频率,而且叫转折频率~
这里的极点,并不是要是分母为零。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 在关键的概念上,要一个字一个字地扣字眼地去理解。才能逐渐做到基础扎实。(让兄见笑了)。
如果这里也觉得差不多了,那里也觉得还行,姑且原谅自己,结果就总深入不下去,水面打棍。渐渐地也就失去了兴趣。兴趣来源于深刻的理解。
这里是讨论,不但是讨论知识的本身,也要讨论学习方法和心得感悟。。。。。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我从这个地方回吧,要不又找不到对应是什么地方了,
“增益为0db的频率还能称做“极点”?好象G1=1/0.5s这条-1斜率的斜线上所有的点都看作是“极点”似的
”
这么说的话,刚好就是积分环节,增益为0db的频率刚好是那个1/2piRc,只是对你后面不理解了,“好象G1=1/0.5s这条-1斜率的斜线上所有的点都看作是“极点”似的”那条斜率为-1的线上也只有一个点增益为0db啊, |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我觉得这个问题可以回到数学方面来理解,理解好复数中的1/jw跟1/(1-jw)两个函数的区别,应该就可以的到满意的解释,这是我个人的理解,请大家一起讨论! |
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超调量是控制系统动态性能指标中的一个,是线性控系统在阶跃信号输入下的响应过程曲线也就是阶跃相应曲线分析动态性能的一个指标值。
二阶系统里面的哪些值对超调量影响最大?
上面二阶系统补偿环节在工程中
电容 电阻如何配比? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 请问,算出这些 Fp1、Fp2、F频率什么的,有什么作用?
怎样算出C1、C2和R1的值呢? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 这就是三型运放了,具体来说,含有三个极点和二个零点~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 含有两个零点~
第一个零点Fz1由R1、R3串联后和C3组成,也就是Fz1=1/[2pi*(R1+R3)*C3],实际中R1远大于R3,这个零点可以等效成Fz1=1/(2pi*R1*C3),这是第一个零点~
第二个零点由R2和C1组成,也就是Fz2=1/(2pi*R2*C1)~
这两个零点的作用,不言而喻,用来抵消LC滤波器的双重极点。
常规用法有两种,这两个零点重合,和LC双重极点频率重合,这种计算方法很简单,但也有缺点~
另外一种用法,就是这两个零点,在LC滤波器的双重极点左右侧形成双架,一个在前,一个在后,计算会复杂些~
在这里提一个问题,这两个零点,哪个在前比较好些呢? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我记得在哪里见过是说:一个在前,一个在后 这个做法好。
想起来了,再补上原因解释。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 是的,常规用法在轻载状态下,突然加电的情况下,容易发生震荡,当然这是理论上的,实际上还没遇到过~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 突然加电的情况应该属于大信号模型,理论上与补偿这块如何联系上得出容易发生震荡的结论? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 这个情况,在《开关电源设计》中的 条件稳定 这个章节中有解释,兄台可以去看看~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 从波特图上看,2个零点没有区别吧,那个在前那个在后,有区别吗?不知道,呵呵
如果不联系实际的话,只看误差放大器的几个参数,还可以调成先极点后零点的形式,呵呵,不过可能没有使用的地方罢了 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3型运放,又叫双极点双零点补偿器(不包括零频极点)
第一个极点,也就是零频极点:
由R1和 (C1、C2并联)形成,极点也就是Fp1=1/[2pi*R1*(C1+C2)],C1、C2并联可以等效C1(在C1远大于C2的情况下),所以这个零频极点可以等效成:
Fp1=1/(2pi*R1*C1)~
这个零频极点非常重要,它可以提高系统的低频增益,从而改善静态误差。R1和C1的乘积越小,改善效果越好~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 另外两个极点是这样~
第一个极点由R3和C3组成,也就是Fp1=1/(2pi*R3*C3)~
第二个极点由R2和C1、C2串联组成,一般来说C1远大于C2,C1和C2串连的效果可以等效成C2,这个极点可以表示成Fp2=1/(2pi*R2*C2)~
这两个极点的位置,相对容易确定~
第一个极点用来抵消滤波电容的ESR零点~
第二个极点用来放在高频,一般来说放在希望的开环截至频率处,或者放在1/2开关频率处均可以,这个极点主要用来提高系统的抗噪声性能,位置比较灵活。
它对相位的影响,是在它所在频率的1/10就开始影响~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | I型、II型、III型补偿误差放大器 都理解到这个份上了,电源反馈部分已经是目无全牛了。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 这些都是理论上的,看看书就理解了,没什么的~
但实际中的补偿器,往往不是这三种型号的任一种,而是改进型的~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 提个问题,将一个极点放在电容的ESR处,这个电容的ESR不知道大家计算的时候一般选多大,有的资料给的是一个RC成绩,计算结果是2.45K,有的按照5K有的按照10K计算。
-------------------------------------分届-----------------------------------------------------------
穿越频率都说选的选1/4-1/5有的说1/6-1/10的开关频率,这么一来,可能在好几K,或者几十K。
结合分届前后,如果ESR是小于10K,这个穿越频率又大于10K,那这个极点就在穿越频率之前,这样一来,要么在穿越频率处是-2下降,要么中频段就教窄。
不知道理解的有没道理,请兄台指点,谢谢 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 你说的如果ESR是小于10K,这个穿越频率又大于10K,那这个极点就在穿越频率之前,这样一来,要么在穿越频率处是-2下降
啥意思,没看懂?你指的ESR是极点??
穿越频率处在设计的时候一定得保证它是-1的斜率下降.多放入的这个极点如果是做在芯片里面的,你将无法改变,一般做这个极点的初衷是补掉ESR的零点,改善高频性能.如果ESR零点的位置大于带宽,而你的带宽也大于多引入这个极点的位置,那么你只能在外部环路做零点补掉它,或者减小带宽,小于该极点. |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | ESR不能是极点了,呵呵 我说的是3型误差放大器的第一个极点的设置。简单的说,
如果第一个极点设置在小于穿越频率的地方,可以吗? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 为啥要这个0极点?目的是啥?搞清这个问题,还能有这个提问么? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 0极点的话,那就是在低频处增益高,输出精度高了。
理解的没问题吧 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | bluesky 5106二位兄弟 咱们太不默契了,我指的怎么也不会是指位于原点的那个极点吧?呵呵
等下我上个图说吧,要不说不清楚 |
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其他部分的波特图是在一本书上找的例子,
如果把3类放大器这么放的话,在穿越频率处斜率是-2了 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 这些传函是可以推出来的,不过调试的时候功率回路的双极点和esr零点请问您是怎么确定的呢,是估算一个差不多的值再去调试的? |
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| | | | | | | | | 有的补偿方式是,将整个开环增益,补偿成一个纯积分器的性质。这种方式,参数计算起来比较简单~性能也能满足要求,但可以做到更好一点~ |
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| | | | | | | | | 呵呵~
你们两个抛出来的问题,虽然短短几个字,但要是展开,可以写一篇论文了~
说说你们自己的观点阿~ |
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| | | | | | | | | | | | | 胡寿松老师就写有一本《自动控制原理》,写得非常好。
论坛中有这本书的下载,你可以搜搜看~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 论坛提供的奖品中,好像就有这本书。
老兄不妨多发贴,参与论坛活动,争取得一本书,就不用买了阿~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 呵呵~客气了,我也是借花献佛。下载下来,好好看看吧~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | bode大师果然是古道热肠啊,热心帮助论坛里的每一个人 |
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| | | | | | | | | | | | | | | 这本太难了,呵呵 还牵扯到电机的之类的,估计看着很费劲 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 这本书确实不错的,
涉及到电机的部分,是讨论到建模的时候才提及的,不是书的主要内容~ |
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| | | | | | | | | | | | | 这个要看闭环零点的位置所在~
在反馈通道和前向通道的作用,是不一样的~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | 这么说,在前向通道里是减小阻尼,而在反馈通道里是增大阻尼? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 不是这样的。
在前向通道和反馈通道,都是增大阻尼~
但是在前向通道,反馈注入点之前,就是对阻尼没有影响,仅仅影响超调和峰值时间~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 《自动控制原理》(第五版) 胡寿松
就是论坛奖励的那本了。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 再给出一段,也是出自上面第五版的书,你是意思是书上全错了?
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 这段话我也认真地看过,后来也做过仿真计算,我觉得说得没有问题~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 ,那前面两段?
2,闭环零点减小阻尼,那开环零点也是减小阻尼了。与你之前说的?区别在哪里? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 他这个说法,是放在一定的语境中去考虑~
如果零点被包含进了开环传递函数,并且可以改变闭环极点的分布,就是增大阻尼的~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 实际中存在这种系统的,比如温箱加热装置,在输入和前向通道的反馈节点之前,放置一个比例微分环节,就是串入一个零点。
而这个零点,对系统闭环传递函数的分母,没有任何影响。仅仅是在分子中传入一个零点。
这种情况,没有改变阻尼,但增加了超调,减小了峰值时间~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 没有改变阻尼,但增加了超调,减小了峰值时间?
是我理解错了,还是上面有矛盾? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 这句话没有矛盾~
传递函数G1=4/(s^2+2s+4)和G2=(s+1)/(s^2+2s+4)的阻尼比是相同的~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 阻尼影响超调,但超调不是仅仅有阻尼决定~
阻尼决定动态特性的系统,是典型二阶系统~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 阻尼比是在闭环传递函数的分子没有零点的条件下定义的。
如果闭环传递函数分子包含有零点,这时候如何定义阻尼比?
仍然只看分母?(将分母化成:s^2+2 ξ Wn*s+ Wn^2形式,得出 ξ?) |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 对于典型二阶环节,阻尼比很好定义~
对于含有零点的系统,阻尼比的定义,不能简简单单只看分母~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 对于含有零点的系统,阻尼比如何定义?如果要你来定义他或者用某中手段来表征它,兄台打算如何来说? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 问:bode图中,中频带的起始和截止怎么确定?给个明确的说法? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 请不要打岔,你的帖和我问的问提相关么?一个一个问题来解决,不要急。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 中频带的定义比较模糊,不同的系统中频带特征不同~
兄台有何高见? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我来听你说的~
我不要不同系统,就举一个系统,能否给个图说明一下中频带的确定。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 这个问题,我在前面答复你了~
张卫平的书中,第95页~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 84楼的问题,也是我打算提出来与你讨论的~
含有零点的系统,阻尼该如何定义,是放弃这个零点还是考虑进去零点的影响呢? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我觉得:用系统阶跃响应实际的结果来定义阻尼系数。
我们在前面“极点的作用”这个贴里有说到:具有相同的暂态运动模态的系统是同一个系统。
这样:一个系统(不管是否有闭环零点),总能找到一个标准的二阶系统和它具有相同(或者近似)的暂态运动模态。那么这个“未知”的系统就可以用这个标准的二阶系统来替换。标准的二阶系统的阻尼系数就定义为这个“未知”的系统的阻尼系数。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 如果你定义的标准二阶系统没有零点,并不是每一个系统,都可以用标准的二阶系统近似~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 请教一个这方面的问题啊,传函的分子是一个N借的多项式,但是没法写成几个成绩的形式,请问这时候怎么确定零点? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 谢谢了,s2+2s+2这个我不会写,或者说写出来在复数范围内有解,但是怎么画波特图,同样的在224楼,和下面的几楼也有,请指点,我整在求这个,谢谢 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 用saber,Mathcad,MATLAB都可以画啊~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 画个bode图,那几个软件都可以实现,也不复杂,又不是让你精通那些软件,够用就可以了,你试试~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 你这个N阶多项式=0的方程有解么?方程有解,就一定能。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 简兄158楼的假设不成立的,对于一个实系数的多项式,在实数范围内肯定存在实数解的~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我没表述清楚,是这样的,就是在解出来是复数的情况下,怎么画波特图?
举个例子s2+2s+2,这个是在分子上,他的零点是多少? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 这零点求出来了,就说-1+i,在波特图上怎么画?蓝天兄建议我看乃圭斯特图,我想的是如果波特图能画出来就用这个分析了,可是我不会在波特图上画,也不知道能不能画,请指点 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 简兄貌似不太会用matlab阿~
用matlab画个bode图,不太复杂~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 对于一个实系数的多项式,
应该是在复数范围内肯定存在复数解的~
有时候 实系数方程不存在实数根(比如:delta小于0的二次实系数方程)。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 高阶系统可以用主导极点来近似。
主导极点不外乎是:实数极点或者共扼复数极点。
通常一个系统总可以用:一阶惯性环节和二阶震荡环节组合来模拟。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 这句话说得很对,
这也是我们为什么着重学习一阶惯性和二阶震荡环节的原因。
一个高阶系统的主导极点,一般不会超过两个,是由物理特性决定的~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我在别的贴也问过这个事情,刚好在这里看到结果了,呵呵
谢谢老兄。我继续问,请老兄指点
要求出这个主导极点,就得把所有的极点先求出来,在图上画出位置,看离原点的距离才行吧?
(2)就是求出来后遇到共轭复数怎么办?在画波特图时,我只见过转折频率是实数的,要说虚数的怎么画呢?感觉也没地方画,波特图的纵轴是相位或者增益了, |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 波特图上分析这个还没整明白,又要看奈奎斯特图。。。。。能不能在这个上解决了这个问题,老兄 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 老兄,我就是觉得画不出来才在这里问的哦,现在就是想问bode图来解决这个问题。
你的意思是伯德图有限制,这个画布了了? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 晕,我记的张兄说过一句话:
完全靠论坛的交流是不行的,要静下心来看书。论坛是辅助。
你去看看奈奎斯特的图有什么特点?
感觉你不能静下心。可能是在找工作的缘故吧。
实话是说,可能让你不高兴了。。。。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 没有不高兴哦,兄弟之间实话实说的才是真心话哦。
不过说实话,我现在真是静不下心来,做每一次选择都要放弃一些,心理不知道是对是错。人生的事,说来难以捉摸啊 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 你试着matlab画一下就清楚了啊~
含有共轭复数的开环增益曲线,存在谐振峰值~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 那我们实际在做设计中,如果要用波特图来画的话,这个复数零点也是可以画的了?譬如是1+i,那在波特图横轴对应的什么位置呢 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 这个看超调量的表达式子就一清二楚了。
不过话说回来,书上的例子是分子没有零点的解析式。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 那请蓝天兄把超调量的表达式帖出来,然后给分析一下。
对这块还是不大熟的~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 晕。。。
1. 现在我的电脑上不了图。改版了就一直这样。。。。
2。公式超烦琐不好书写。
3。书上有,看书。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 把问题拎出来就是要讨论的,而不是单纯看书(主要是我现在身边没书 )。
这样的话,论坛里的好多提问帖都可以省了,因为基本都可以找到相应的理论解释~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我觉得应该这么来计算~
用输入信号的拉氏变换去闭环传递函数,得到输出信号的拉氏变换~
然后拉氏反变换,得输出信号的时域形式,得出暂态形式,就可以得出超调量了~
我觉得这是超调量的严格定义~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 那实际高阶系统、非典型系统,我觉得也应该这么来定义~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我同意你的观点,这是精确的数学定义。
但作为工程人员,工程上的近似解可能更有实际意义。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 首先超调量是有严格定义的~
也就是暂态过程中,输出最大值超过输出稳态值的比值~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 决定超调量的有很多因素,有极点,有零点,当然这都是闭环意义下的~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 那好,继续,闭环下:
零点对超调的影响?
极点对超调的影响? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 超调量是零点和极点组合起来作用的结果,主要是看其在s平面上的分布~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 正解。
闭环零点和闭环极点分布状态共同决定了系统暂态运动模态。
超调只是系统暂态运动模态的一个指标或者说其中的一个特征量。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 其实,有个问题是必须要正视的~
我在前面提到,比如传递函数G1=(s+1)/(S^2+2s+4)和传递函数G2=1/(S^2+2s+4)的阻尼是否是一样的。我的理解是一样的,以上的分析也是基于这个观点展开的。
电路中的阻尼,我们可以通过推导给出,而给出一个开环传递函数,含有多个零极点,怎么定义它的阻尼,这是需要讨论的~
我们常说,PI调节增加了一个低频零点,从而增大了系统阻尼,提高相位裕度,改善系统相对稳定性。
到底是怎么增大阻尼,这里的阻尼该如何定义,是定性分析还是可以定量计算? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 阻尼是对闭环系统来说的。开环无所谓阻尼。
闭环系统的阻尼可以用开环传递函数的频率特征来表征。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 能这么说吗?
阻尼我觉得是系统的一种特征,无论是开环还是闭环~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 是说的点不妥当。我的初衷是:
我们最终的目的是获得闭环系统的时域特征,开环传递函数只是借用的工具。
研究开环系统的阻尼没有多大价值。不能从这个“子”阻尼系数中得到多少关于闭环系统的特征信息。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 按照兄台的定义,开环系统的阻尼和闭环系统的阻尼,有何区别呢? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 开环系统的阻尼是反映开环系统本身暂态过程。研究开环系统本身的时域特征没有什么意义,它不能得出有价值的信息。提供给闭环系统。研究开环系统的稳态特征(也就是开环系统的频率特性)才有意义。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 时域特征,从来都是针对闭环系统而言的~
闭环频域和开环频域意义都同样重要,只是开环频域分析起来相对容易些~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 闭环传函和开环传函是对应的,从开环传函就可以看到效果,呵呵 刚好有个-1,相位,幅值一分。求解起来很习惯的,但是闭环的就得绕一个偏置,很费劲。。。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 举个例子:
传递函数G1=4/(s^2+2s+1)和G2=(s+1)/(s^2+2s+1) 是不是具有相同的阻尼比?
请看下楼。。。呵呵(将答案先隐藏一下) |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | G2=(s+1)/(s^2+2s+1)
=(s+1)/(s+1)^2
= 1/(s+1)
G1=4/(s^2+2s+1) |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我前面提到的传递函数,不是这两个吧?你偷梁换柱了~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 建议管理员增加 搜索楼层的工具条,我找了半天,没看到131楼在哪里~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | ctrl+F,搜索“131”即可,不用管理员那么费劲了。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 往下看 翻几个就是131楼的那个帖子,蓝色图片背景的那个 |
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| | | | | 几位大师讨论得看的我眼睛都花了,不过真的是收获很多啊 |
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| | | | | 请教:这个图是3型的,现在来点实在的。要求出输出端到光耦电流的传函,或者说出有几个零点极点,分别是什么?
因为实际我们在使用的时候,隔离的话都的用光耦,这时候就得求出电流了,而不再是我们平时谈论的电压!
求出电压比值很容易,但是输出电压到光耦电流的传函就不是一回事了,请高手指点。
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| | | | | | | 光耦本身的ctr就不是很靠谱, 计算需要假定在某一个值下,只在纸上算过,
电压和电流就是一个比例的问题
好像没有那么复杂 光耦本身比较复杂 |
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| | | | | | | | | | | | | 实际中有搞这么复杂的补偿的吗?基于什么考虑?
我用过的2型的,右边的R C 没接,后来把那个单独的C也去了,也可以。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | 实际中基本没有这么复杂的,实际中也不用三型的。我只是想分析一下这个三型的,所以就这么画的。这个图和上面画光耦求输出电压到电流传函是一个图。
实际用的话只要一个C就可以稳定。但是既然讨论了三型的,我就想怎么求这个。如果I II 型能够补偿的话,那我觉得这个III型的也应该能补偿。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 呵呵 能就行啊,其实我画这个图是在上面不知道怎么求输出电压到电流的时候,张兄说没见过光耦那么接的,我就画了个整个副边的图 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 我也这么想过---输出端软启动。我再想想,看启动的极性是否对。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 怎么个软启动?
变换器刚有输出时电解相当于把431短路了,导致光耦原边电流最大,副边电流也最大,导致控制IC无PWM输出? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 是软起,刚有一点输出的时候,输出电压比较低,431这部分相当于一个运放,反向输入端电压教低,输出为高,光耦电流很小,导致芯片认为没有输出,继续狂加占空比,使输出过冲。有了电容,431阴阳极之间电压慢慢变大,刚上电电压为零,就让光耦中有些电流,这样芯片就慢慢增大占空比,就是软起 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 兄弟有钱人,出手这么大方,一次100分。呵呵 谢谢了 |
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| | | | | | | 同问、就算写出了传递函数、对于零极点的求解、取值、最终怎么确定阻容的值呢?目前小白一个,没学过自控、最近在做反激、对这几个阻容的参数选择不甚了解!
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| | | | | 看到这三个人的帖子,特别是频域部分:
zkybuaa
blueskyy
wsh5106
一股无名的自卑感油然而生,无法淡定 |
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| | | | | | | | | 阿伦,咱不跟他们瞎扯,说点正经的,看看131楼的问题 |
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| | | | | | | | | | | | | 其实是公式推出来了,但是零点是复数型的,在波特图上我不会画复数型的。归根到底是问这个的,呵呵 谢谢阿伦兄的关注 |
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| | | | | | | | | 说实在的,对你们说的这些频域分析我是既爱又恨.怪自己学艺不精. |
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| | | | | | | | | | | 那建议文工看看张卫平教授的那本建模书,静下来看,会越看越爽的~ |
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| | | | | | | | | | | | | 张卫平的《开关变换器的建模与控制》
说实话,这根本书四年前拿到(大三刚完),虽然不是太厚,论述了开关状态模型,平均状态模型等,包括了电力电子中基本的拓扑分析.
其实有点不好意思,从大三到研三,我的方向一直是电力电子中比较麻烦的一个环节,AC-AC高频变换,或是说更玄点,矩阵变换器(估计论坛中有些朋友可以听得懂,目前浙大,南航对此研究较多),WSH5106兄现在是在学校,而且应该是与变频有联系的,我当时没去折腾其应用,我其他同学和现在的师弟都是在弄与风电的结合,所以我弄的就是纯理论的,从三相PWM整流,到DC-AC高频逆变,什么理论新就用什么理论控制(PID,智能PID,模糊,神经,专家控制等,现在看到这些就晕晕的),建模分析,MATLAB/SIMULINK用了近四年,以至我现在看到仿真我就有种说不出的感觉!
其实我还是对控制分析比较感兴趣的,只是碍于现在的工作情况,我只能边学边做! |
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| | | | | | | | | | | | | | | 1,文工接触的比我早啊(废话,早我几届~ ),也是这学期刚接触,正在学这本书。
2,我与变频关系不大,到时候可能也是新能源这块,还没定具体的方向。
3,理论并没不妥呀,我觉得理论很重要,动手这块不能说不要,但工作后有的是机会接触,在学校里有调几个电路,认真分析总结一下就可以了。
这么说的原因是担心工作后,很难再静下心来学习理论了,在学校的这段时间可以学的深入些,在工作后去验证,再总结。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 1, 呵,我以为你是PH.D
2, 现在电力电子都好像与新能源扯上了,估计导师好拿到基金项目.
3, 学校是个好潜心理论分析总结的地方,出来工作后,好多事情身不由已. |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我觉得新能源确实是电力电子研究的领域,呵呵 不过招聘的好多是要高压绝缘的,NND |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 高压绝缘的?估计企业不一样了。
我们这里很多都是开关电源了,也有UPS的。
电力电子的不去考试,不投简历都被通知可以去面试~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我说的是南瑞,南自,许继他们。他们做的应该叫电力电子在电力系统中的应用吧,呵呵,像做什么换流阀(说白了不就是变流器嘛),本来是电力电子的,结构不要电力电子的,要高压绝缘的,真是的 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | PH.D?太看得起了 能给我份好工作的话 现在就不读了~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 他在福州的一个大学里,我就猜测是在福州大学。5106兄谈问题那么深刻,我就猜是读博士,呵呵
对否? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 哎,你们别八卦了~
如果我读博士,你们全家都读博士~
所以就此打住啊~高抬贵嘴 |
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| | | | | | | | | | | | | | | 张老师的这本书,确实不错啊,值得深入读下去~
并且至少要买三本,
一本放办公室,工作闲时翻翻看~
一本放在床头柜,临睡前的空隙可以看看~
一本放在马桶旁,蹲坑的时候可以看一页~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 蹲坑的时候可以看一页?
为什么偏偏是一页?不能多看一页?为什么不能卡住而导致一页也看不完? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | zkybuaa
blueskyy
wsh5106
你们三个上网时间也多,现在是三缺一,再来一个正好凑一桌! |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 能不能说点有含量的话呢,我发起的好好的一个技术贴~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | 写论文都用那么高深的,结果在使用中真不知道那个能用上,呵呵 但是大家还是这么认为高深的好,呵呵 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 对一个人来说,理论要能够高于实际,这也是常说的:办法总比困难多。 |
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| | | | | 请问,怎么根据I型II型III型误差放大器的电路,写出它们的传递函数啊?有什么书上有这方面的讲解吗? |
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| | | | | 结合开关电源设计和精通开关电源两本书,再来观摩这帖子,我真是受益匪浅 |
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