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| | | | | 有一些疑问:
1、金属外壳开关电源也能做成两线制?不需要接地线? |
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| | | | | | | | | 我想问的是金属外壳也有两线制的吗?不怕漏电?
我觉得,金属外壳即使没有引出接地线,外壳上也必有接地的螺丝等,因此实际也是三线。
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| | | | | | | | | | | | | 笔记本是最大量的使用的吧?多数是金属外壳吧?要求不能算低吧,有接地吗?
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| | | | | | | 金属外壳有时候是为了美观,金光闪闪的,比塑料件美观,看起来高端。
如果金属外壳啥不接,绝缘的,应该可以吧?
如果隔离电源副边绝缘满足安规,金属外壳接副边地也没啥问题吧? |
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| | | | | | | | | 不太认同,金属外壳即使啥都不接,接地不可少。
金属外壳开关电源基本上都属一类设备,因此外壳不接地是基本不可能过安规的,付边地不是保护地,接了也没有用,反而带来危险。
两线制属于二类设备,二类设备的绝缘是不依赖接地保护的,依赖加强绝缘,比如笔记本电源,谁会在这种类型的电源上包一层金属壳?
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| | | | | | | | | | | 晕,我手上的IPAI充电器就是铝壳的,联想原配,你没见过? |
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| | | | | | | | | | | | | 楼主似乎不太高兴,我觉得对问题进行探讨应该对大家有益。
IPAI应该不是联想的品牌,该品牌的铝壳充电器确实未见过,能否告知其如何保证外壳绝缘的?
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 此产品没有任何安全认证标记,且有明显安全隐患,以此为例不太合适,我们应该论合格产品。
我所没有见过的是你所讲的 IPAI 铝壳充电器,可否上传个图片,看看该产品是怎么样用铝做外壳的。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 不讨论这个问题好吗?我并没有推崇这类产品,只是觉得它很变态而已,跟你一样投的是反对票。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 金属外壳是一定要接地的,记得安规里面有个断线实验,不接地是不行的。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 版主 德力西类似于这种产品 其实是有接地的哦,壳体上有接地螺丝和接地LOGE,需要用户自己接的哦 |
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| | | | | | | | | | | | | 请亮一下你手上的 “铝壳的,联想原配的IPAI充电器”
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| | | | | | | | | | | | | | | 摘录【三贴】2楼:
你这个是悬浮的金属外壳,就是二贴顶楼几个人大惊小怪的结构,我也不反对你继续悬浮,除非必要,不必处理(免得增加成本)。
那个充电器应该不是铝壳,而是包了一层商标铝箔,跟这个意思是一样的。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 废话已经删除 本帖最后由 nc965 于 2016-1-20 14:31 编辑
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| | | | | 此贴肯定火,这些有几点都是我在调试过程里从未接触过的,有用,期待详解!~! |
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| | | | | 期待大师为大家分析EMC
其中地方到现在还没有接触到,期待! |
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| | | | | 疑问2:
哪是地?两线制系统,所谓“输入端子就是地“,究竟是L还是N? 抑或L/N都是地?望楼主明示。
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| | | | | | | 对于辐射,L、N之间阻抗为0,与接地线的阻抗也是0 ,因此L、N都是地。要证明他们之间阻抗为0也很容易,你在这些端子之间任意接上Cx电容,测试结果不变,细节都不变。为什么?因为你不可能在已经短路的两点之间再短路让它更短路。
对于传导,L、N之间阻抗为50欧姆,如果L为地,则N对地50欧姆,需要测一次。如果N为地,则L对地50欧姆,需要再测一次,正因为都可以是地,所以你必须测两次。
50欧姆阻抗,并不是LN各对地阻抗25欧姆的接法,拆开测试设备外壳,你可以看见这个阻抗的接法,是种很巧妙的对称的接法,LN互为参照点,他们都是地,互相为地。或者说,当其中一个不是地的时候,另一个就是地。 |
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| | | | | | | | | 这里有很多问题值得商榷:
1)关于50欧姆阻抗及EMI测量的问题,包括测量时的“地”。见下图,是个LISN内部原理图,LISN是用于测量传导的标准设备,其50欧姆是指与EMI接收器或频谱仪接口的阻抗,非LN之间的阻抗,测量传导也非以L或N线分别作为“地”,而是有实实在在的地。这些与楼主所述大相庭径,楼主如何看?
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| | | | | | | | | | | 传导测试设备与电源连接只有L、N两个端子吧?“地”在哪?“地”如何与两线制电源连接? |
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| | | | | | | | | | | | | 不错,两线制被测电源没有地线,但有没有地线与测量并无关系,从图中可以看出你把被测电源的地线断开,但LISN的地线是不会断的,测量仍以LISN的地线为参考点。同时也不难看出被测电源如有地线较容易过传导。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | 所谓皮之不存毛将焉附,楼主基于的分析模型不正确如何能进行正确的分析? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 你分析得出我的分析的模型不正确,那只是你的分析,不能就此得出结论它真的不正确。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 你的意思是错误的分析方法也能得出正确的结论?你都不知道传导是怎么测量的还说要骗过传导测量设备,这能骗得过吗?不可能的。还有我都不知道怎么去形容你这子虚乌有的地。
换个角度看,可能你对共模信号没什么概念,不然不会说L N线互为地进行测量,设共模信号幅值相等,若你以N为为参考点测量L线,测得的结果只能是零。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我的意思是,这贴才刚刚开始,讨论才刚刚开始,这样早就说别人是错误的,是不是有点草率呢?也许你的理解有误呢?也许真有什么你不知道的情况发生呢?你说呢? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 正确与否我想应该已经很明了。如果我说的哪里有问题欢迎各位指正。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 就你的表述看:可能你对共模信号没什么概念,不然不会说L N线互为地进行测量
L N线互为地进行测量的是共模信号吗?差模信号吧,你说呢?
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我说的是共模,你的理论L N互为地,请问按你的理论你怎么测量共模? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 看帖要仔细,我何时说了L N互为地去测共模?
我说的是:1、对于辐射,LN都是地,2、对于传导,L N互为地 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 辐射是不能通过LN线发射的,同样辐射是不能通过地发射的,因此,对于辐射,LN就是地。
共模干扰较之差模干扰来说幅度非常小,传导测试的主要是差模干扰,如果一个电源的共模干扰大到成了传导测试的主要成分,那辐射已经严重超标。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 请问图中圈出部分辐射与LN何干?
你回避了第二个问题。你也知道测量共模按你的理论是无法自圆其说。我们这里不讨论大小。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 申明一下,啥叫我的理论?你又是啥理论?每个人一套理论?
你回避了第一个问题,我说的你是理解了呢还继续不理解?
我没有回避第二个问题,我说的是传导的定义,它应该包括共模干扰(共模干扰也可能通过辐射的方式把干扰传递到网侧---看,又变成辐射的问题了而不是传导的问题),但就你前面列举的传导测试设备而言,我感觉它根本的测不出共模干扰引起的传导干扰。此外,这个设备的主要技术指标之一就是共模差模分离度,要求有40分贝,意思是它不想测共模。
你随便上个图,想知道什么呢?看来你不理解的问题还很多。我建议,尽量理解,尽量相信一下别的人,实在不理解的,带着解决实际问题的目的提问。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 好吧,这个问题到这也差不多了,孰是孰非让大家评判。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 想告诉你的是,谁是谁非并不重要,那只是个人的面子问题,重要的是能否解决工程实际问题。检验真理的标准不是靠评判,而是靠实践。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 辐射是分共模辐射和差模辐射的,辐射天线有两个模型,一个是环流引起的辐射,这个是差模辐射,还有就是鞭形天线模型,这个是共模辐射 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我赞同这种说法。我还感觉,有人对“共模”和“差模”的概念根本就是不清的,对“地”的概念也是不清楚的。概念不统一,讨论当然也就无序了。
若说L、N之间的信号,那一定是差模信号,只不过这个差模信号可以为零。环形电流的产生的差模辐射肯定会在L、N间有或多或少感应。
若在电源附近存在共模信号(像拉杆天线辐射),这个辐射强度是以大地为参考点的。该辐射对L、N而言就是共模信号,因为L、N两端相隔很近,共模辐射在L、N两端的感应信号几乎是大小相等,极性相同的。这里的大小、极性一般是要有一个公共参考端的,但这个参考端不一定必须是大地。可以为空间或电路中的任何一个点。但不管选在哪里,共模辐射在L、N两端的感应信号差值始终都是零,也就是等效短路(或称虚短路)。这与是否在L、N两端并接电容无关。简单地认为此时L、N两端互为地不合适,很容易造成误解。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 您好~一直有一个很疑惑的问题。辐射有两种方法测试:一种是天线接收。还一种叫CDN 不需要天线,直接通过线接收。两种有啥区别?
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我也想问这个问题,我们没法自己测辐射,暗室成本太高,小公司不现实,都是模拟CDN来测,如果CDN的余量很大,在真实的实验室都是可以过的,以我们的CDN来说,一般来说只要保证100M以前有15DB的余量都是可以过的,那么问题来了,这个CDN测的到底是什么?
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 这些观点都是有问题的。
共模干扰超过差模很常见,干扰是有频率成分的,如20M共模很厉害,但25M后共模就迅速下来了,辐射是可以的。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 请教一下郭工,你说辐射是分共模辐射和差模辐射的,用两种天线模型分别测试,得到两份测试报告
你又说:共模干扰超过差模很常见,干扰是有频率成分的,如20M共模很厉害,但25M后共模就迅速下来了,辐射是可以的。
而20或者25MHz是传导测试频段,是否可以理解为传导也是分共模差模的,这个没有天线模型,是用哪两种什么模型或者测试方法分别测试?从而形成两份测试报告呢?总共4份报告? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 对于cmg的话我是认同的,我的理解是这样,所谓的辐射或者传导只是信号的传输方式,而差模或者共模讲的是信号的极性。这4个概念是两种不同的类型,不可混淆谈。也就是说不管是辐射还是传导,都会有共模和差模信号共同参与。测试报告也不是4分,而是两份,一份传导,一份辐射,当然每份里面根据测试条件会有不同结果报告,比如不同电压或者L N线测试结果之类的。
共模干扰超过差模很常见,干扰是有频率成分的,如20M共模很厉害,但25M后共模就迅速下来了,辐射是可以的。
对于这句话的理解是这样,电源的整个噪声范围都是有的,但30M以下属于低频,比较容易从导线传输,所以我们测试传导,(当然也有辐射量,比如我们测功率辐射)而相对30M以上是高频,比较容易通过无线辐射方式获取,所以我们测试辐射。其实整个过程中只要电源工作,噪声在整个大的频段内都是存在的,我们可以假想把传导和辐射报告连起来看,那么就可以得到从200K到几G的频段内的噪声值。整个应该是连续的,所以cmg说20M厉害,但是25M下来了,那么如果顺着这个下降趋势直到辐射报告那个表上,30M左右肯定也是下降趋势,于是这一小段内的辐射肯定也是没有问题的。大概是这样的意思,至于后端辐射如何肯定看不出来,但是30M左右的趋势是可以得到的。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我没有认同不认同的问题,我是在请教一下我不知道的事情 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 您好~一直有一个很疑惑的问题。辐射有两种方法测试:一种是天线接收。还一种叫CDN 不需要天线,直接通过线接收。两种有啥区别?
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 天线接收的,那一定是无线电射频信号,是开关电源作为辐射体的标准模型。射频信号是电磁场的空间耦合,能量通过电场磁场交替传递的意思。
另一种 CDN 是简化模型,表达的是所谓近场辐射,按通俗的说法就是电磁感应,也就是第一个电场还没有来得及转化为第一个磁场,而是停留在该电场对地(铁板)的感应阶段,就被设备检测感知。因此它仍然可以被认为是一种辐射方式,仍然可以检测到辐射(感应)的强度。前提是:辐射体与铁板的距离必须小于最高检测频率对应的波长的1/4,对于300MHz的检测带宽,这个距离是25cm。
用大白话说,它们的区别是:
天线模型,检测到的是传递了第N个波的信号,可能有空间矢量(方向)问题。
CDN模型,检测到的是第1个波、而且只包括电场(不包括磁场?)的信号,没有空间矢量问题,但是有间距问题。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 认证机构还是会出四份报告的,传导分L、N线,辐射报告中一份是水平量,一份是垂直量,有什么区别?
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 那是区分什么的?所以我就想知道辐射水平量测的是什么?垂直量测的又是什么?电磁波在空间的形态是电场和磁场相互垂直发射出去的。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 辐射分两种是指辐射发射的原理,测试天线是不管辐射是什么种类的,所以只有一份报告。
传导也一样,报告只有一份 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 郭工说,报告只有一份,确实只有一份,但这说明什么?
显而易见这说明:尽管明明知道辐射有共模差模两种成因,但是EMC测试不加区分或无法区分,所谓环形天线模型或者振子天线模型,那都是指干扰源辐射的发射天线模型,不是检测端的接受天线模型,而且那只是个模型,仅仅用于帮助理解。
结论是什么?
结论是:如果有人说测试曲线上某个频段是共模引起,而另一个频段是差模引起的,就是没有任何根据的说法,更何况,低于辐射测试频段下限的频段。连两种天线模型的支撑都失去了。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 麻烦楼主再明确一个概念,就一个电源而讲,什么是差模?什么是共模? 都是怎么产生,是否有相互转换的现象? 如果没有,为什么不能区分辐射能量是共模还是差模? 如果有,我们讨论是共模还是差模有什么意义? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 主题是EMC设计要领,也就是怎么去对付EMC测试,达到目的即可,没打算详细讨论共模差模的理论问题。论坛中关于共模差模的作用机制还有其他贴,你可以去看看。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 郭大侠,认证机构还是会出四份报告的,传导分L、N线,辐射报告中一份是水平量,一份是垂直量,难道不对吗?
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我也认为楼主和他们讨论的都是有问题的,共模和差模的辐射模型是单鞭天线和环路天线模型,这点毋庸置疑,一般情况下,共模噪声是明显高于差模的,这点从数学计算公式上可以明显看出来,而且线路的分布参数是有频率特性的。导致辐射emi产生的原因在于阻抗的不均匀分布,滤波和接地的作用正是调节阻抗的。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 看来这样的讨论帖对楼主和参与者的要求是很高的,发言要严谨,稍微不留意就会被抓住把柄。
原话是:辐射是不能通过LN线发射的,同样辐射是不能通过地发射的,因此,对于辐射,L、N就是地。
起因是:lahoward在问:辐射是通过L、N线发射的吗?传导不包括共模的吗?
本意是:对于辐射测试,测试设备的L、N端子是0电平参考点,不能参与发射,因此它就是地。
“LN线发射”是懒惰,直接将就原话复制过来的不严谨的说法,在此致歉。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 第一时间就注意到了你抓住了我表述上不严谨的这个漏洞,没打算纠缠。
作为楼主最希望的是表达自己思想的连贯性,讨论的结果要想方设法导向自己最后的主题,不希望在中途的个别的枝节问题的纠缠而改变了讨论的方向。
因此,忽略某些细节是故意的,即使发现跟帖的人的很多不正确的、表述不严谨的说法,只要不干扰主题,就视而不见之,否者这贴就变成了互相找毛病的贴,互相揭短的贴了。
但后来又看见有人拿这个来说事,于是不得不稍微澄清一下了。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 个人觉得,非常牵强,为什么辐射不能通过LN线发射? 把LN作为公共端,为整个系统提供参考电平,这点是正确的,但是说辐射不能通过LN线发射,是不是有点勉强?是不能?还是不会?做为公共端,参考点的LN,真的能把所有频段的共模辐射全部吃掉? 还是值得商榷的事情,事实表明不行! |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 已经说清楚了,这里说的是系统,测试端口=输入端口=公共参考点=地,至于LN线的辐射,如何缩短到0长度,如何让他不辐射,应该由暗房承担责任。我上街买的是白菜,你把白菜的包装当白菜卖给我,我就要质疑。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 又偷换概念,一个电源系统,连基本的LN输入线都没有,那么就连基本功能都不能实现,过了EMC又有什么意义? 你去买电源,买设备,都是送电源线的吧? 基本功能的保证。现实使用,也不可能把LN做到0,这不是暗房因该承担的,因为电源线,本来就是电源的一部分,你无法把他们拆分开。你描述的测试端口,不应该从电源输入端子开始,应该从电源线插头开始。 你上街买白菜,我给你没包装的,你依然可以使用,我卖给你带包装的,你拆开包装可以使用,这个是可以剥离的。而LN缩短到0,是不可能的,因为本身就是不可剥离的。
理论是对的,我可以理解,但是表述真的牵强。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 说真的,我的电源上真还没有输入线,就一个输入端子,我估计别人做的电源,一般也都没有输入线。现在找两家实验室分别测试这个电源的辐射,出了两份不同的报告,我首先要怀疑的就是你们用的是什么输入线?你们是否把输入线的辐射也不恰当地计算到我电源的头上了? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 这个不大好说吧,EMC包括EMI EMS,EMI是指你的设备不能影响到其他设备的工作,EMS说的是你的设备不能被其他设备影响,很多常规电源都是没有输入线的,只有适配器、灌胶电源等才会有,而且适配器的输出线都有一个凸起,里面是磁环之类的,看看你笔记本的线,你说为什么?
本帖最后由 Deshine 于 2016-1-19 17:37 编辑
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 适配器的输出线都有一个凸起(俗称磁通)?那才不一定!很多没有凸起!
凸起的是啥?是EMC元件,是累赘,是成本,是蹩脚棋,不是什么值得拿出来炫耀的东西。只要在板上把EMC处理好,就无需这个凸起。
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| | | | | | | | | | | | | 请告知什么资料里看到有5欧姆电阻,能把图贴出来看看吗? |
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| | | | | | | | | 2)辐射,是向空间发射,不明白楼主所说的“L、N之间阻抗为0,与接地线的阻抗也是0 ”表示什么意思?与辐射有何关联?如果是说辐射信号端对地阻抗为0那怎么还能辐射?对付辐射最简单的方法是屏蔽,与L N线有何关系?莫非楼主的意思辐射是通过L N线发射出去?抑或通过地线发射? |
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| | | | | | | | | | | 如果是说辐射信号端对地阻抗为0那怎么还能辐射?
不能辐射不就是我们的目的吗?正中下怀! |
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| | | | | | | | | | | | | 所谓阻抗为0不能辐射而正中下怀实则是虚构之事,请问楼主怎么看以下几个问题:
1)辐射是对LN线辐射吗?若不是,LN线的阻抗与辐射有何关系?
2)所谓对地的阻抗为0,是什么东西对地?能给出示意图吗?
3)所谓以上这些阻抗为0,是对何频率的阻抗?
4)你知道辐射的频率是多少?若不知,又怎能知到对其阻抗为0?
我估计有点难为你了,顺便说,楼主发表在顶楼的观点我认为基本上都是有问题的,这些问题我会一一与楼主商榷。
需要声明的是,本人对存疑的问题与楼主进行技术层面上的探讨,别无它意,请楼主理解。
放松一下,明天继续。
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| | | | | | | | | | | | | | | XXX实则是虚构之事?
已经给过你建议了,不要这样草率的下结论,也许不是虚构的事呢?如果它真不是虚构之事,你怎么收场呢?
你提了4个问题,以为会为难我,才不!
根据你的问题我判断你没有认真看帖,17楼原话是:要证明他们之间阻抗为0也很容易,你在这些端子之间任意接上Cx电容,测试结果不变,细节都不变
只有L、N、PE三个端子,Cx电容接来接去的变化还需要示意图?细节都不变的意思是,辐射的30到300MHz的测试范围内的任意一点(频率)的辐射值都不变。你还想了解啥?
因此建议:
1、质疑是欢迎的,讨论是欢迎的,在自己还没有闹明白前提问更是欢迎的,有问必答,但在没有看到最后结果之前最好不要轻易下结论。
2、看帖要认真,提出的方法最好自己验证一下,这不仅有助于自己的理解,也是对别人的尊重,而且这样才能提出中肯的问题。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 首先很佩服楼主的创新精神,楼主独创的L N线互为地线的理论全世界独一无二。
也很佩服楼主的勇气,楼主都不知道传导是怎么测试的也没见过LISN甚至不知道LISN为何物也敢指指导别人整改EMC。
楼主的两线制系统何时又冒出了PE端子来了?对本人提出的几个问题顾左右而言他,并不正面作答。一个CX电容能证明什么阻抗为0?
其实到此已很明显感到楼主的EMC整改全是凭空想象,全是没头没脑的话。另外请楼主恕本人有时择词不当,绝非为了不敬。再次说楼主在顶楼发表的观点几乎没有什么是正确的,还望楼主有足够的耐心我们慢慢细说。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我觉得吧,还是等楼主将他要说的说完了。
然后大神再一一和楼主讨论,包括其他网友也会和楼主讨论的,这样会更好些
大神您觉得呢? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 完全可以。本人只是希望经过讨论能让大家把问题搞清。
请楼主继续。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 其实,正确的解决问题的办法是建立在对事物的正确分析理解的基础上的,对在开篇提出的基本观念,确实需要首先被读者理解和认识,才能理解将要采取的措施为什么会这么凑效。因此真诚希望与有心人先把讨论这些问题讨论透彻,再行下文。
开篇提出的观念,并非本人异想天开,而是一些最最基本的电磁学理论在EMC测试中的表现。不知道为什么却很难被人接受,难道我的表达能力有问题?
命题1
在一个孤立系统(没有地)中有一个只有A、B两个端口的二端差模噪音源,已知由于某种原因此A、B两端的差模电流信号不相等,必须分别测试,请设计测试方案。
此命题唯一的解就是:用1个电阻(比如50欧姆)连接A、B两端,分别以A点为0电平点测试B点电平获得B端差模电流信号水平,然后以B点为0电平点测试A点电平获得A端差模电流信号水平。除此之外,你还有其他任何办法?
这个方法是基本电磁学理论决定的,不是什么创举,你只能这样干,才能得到你想要的。如果连这样基本的、仅相当于学生作业的方法都不能理解,我真的很无语了。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 其实不管概念这一块什么的,最终能解决实际产品的EMI问题就是成功了。
可能我等还没到达一定境界吧
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 差模何必需要地呢,共模何患无地呢?楼主何必做出L N互为地这种牵强的比喻,引起大家的歧义。 |
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L/N仅有,无PE,塑料外壳,共模信号也是存在的。
怎么样形成共模呢?
PCB板同大地的寄生电容。问题就在这里。
回路问题你们自己思考,我不详细讲了。
楼主的接地思路是正确的。EMC的最高境界就是接地。管他是大地还是外壳,都可以做地。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 以我的愚见我比较认同楼上的观点,可能我没完全理解楼主的意思。我个人觉得LN并不是地,再EMI测试中,最终的地或者说最终的EMI信号参考点是我们的自然的大地,这个大地连接了屏蔽房的地,连接了测试设备地,简单的说,我们的地应该是测试设备的地。测试两线的电源时,电源确实应该没有地的,传导产生的共模或者差模信号是通过L/N线材走的,辐射则是通过空间走的,电源只要有电流流过的地方都有空间辐射产生,不过只有对于测试频段内的信号,并且信号强度超过一定值才能被天线接收,并测试量化出来。我之前测试过有金属外壳的设备,此时测试是需要接地测试的,但是接地方式是金属外壳接到屏蔽房的地,使用鳄鱼夹连接,而电源则是通过Y电容与金属外壳相连构成回路,如果说Y电容不接,那么实则是电源并没有与大地的实际硬件连接。
以上是个人愚见,不当之处请指正。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 另外,我想说个人觉得EMI整改并没有教条式的解决方案,同样的措施在不同的电源,甚至同样的电源在不同的应用场合,出现的问题都是不同的,整改的捷径就是多做实验,实验做的多了,自然 就会了。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 其实这些问题我以前都讲过很多遍了,居然还在讨论地的问题。
你说的没错,EMI测量的地就是屏蔽房的地,屏蔽房的地是连到EMI接收机的地线的,两线制的共模电流是通过电源跟屏蔽房地的分布电容跑的,差模干扰的测量同样地线是以LISN的地,即屏蔽房的地为参考的,不是什么L/N线,只是差模没往地跑,但测量是以地为参考点的。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 以这种认真的态度的讨论感觉很愉快,包括郭工的意见在内,我想表达的是:
1、我从来没有说过屏蔽房的地不是地。
2、这个地在辐射测试设备上是连接到PE端子上的是吧?因此PE端子就是地,是吧?
3、即使在非隔离系统或者两线制隔离系统的测试中,没有用到这个PE端子,但它也是存在的是吧?而且它是地没错吧(楼上有人对两线制隔离系统为什么还有PE不理解)?
4、现在开始测试一个电源的辐射,可以得到一个结果是吧?
5、然后把L、N端子的任意一个或者同时接一个Cx电容到PE线上,让其高频对地(PE)短路
6、然后再测试一下这个电源的辐射,可以得到什么结果呢?
7、如果L、N对地用Cx电容高频短路后得到的测试结果与之前的测试结果完全一致,只能说明一件事:
L、N对地用Cx电容高频短路不影响辐射测试
L、N对地本身就已经是高频短路的
L、N端子在内部就是用Cx电容对地高频短路的
L、N、PE端子内部阻抗为0
对于辐射,L、N就是地
对于辐射,L、N都是地
以上6句话都是一个意思,有问题吗?
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 楼主的以上观点我有点不认同,纯属交流,没其他意思。
1,X和Y电容都是安规电容,区别是X电容接在输入线两端用来消除差模干扰,Y电容接在输入线和地线之间,用来消除共模干扰。那么楼主说:把L、N端子的任意一个或者同时接一个Cx电容到PE线上,让其高频对地(PE)短路 这个话感觉就不对,我们用来对地连接是是CY不是CX。
2,L N线对地,就是对设施设备地连接Y电容整改EMI的方式很正常,我们以前也用过。测试结果不能说一定一样,有些情况加上Y电容效果很好。
3,正如我上面说的,地其实只是一个参考的概念,就是说所有量化的参数是以这个点位基准的表达。我觉得完全不用纠结与哪里是地,L N是不是地这个问题,本来嘛交流信号也不存在什么地不地的,有的只是参考点而已。而且这些干扰信号不是只会通过地线传输,L N本身两条线就是一个回路了,没必要一定刚说L对地或者N对地怎样的问题。
以上个人观点,欢迎批评指证 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 你用在开关电源上的电容怎么称呼是其他问题,我讲的不是在开关电源上接来接去,而是在测试设备的端子上用一个相当于Cx电容特性的东西对其短路,目的不是靠它去解决EMC问题,目的只是做一个验证,看看 L、N 与 PE 是什么阻抗关系。
你如果做了这个验证,请告诉大家,L、N 与 PE 是什么阻抗关系?
你如果没有做这个验证,讨论开关电源上的电容接法是不是走题了呢?
你关于地就是一个参考点的观念非常超脱,也非常正确,这就是事物的本质。
从你这个正确的观念出发,我们可以从逻辑上来证明对于两线制系统,L、N就是地,证明过程如下:
地就是一个参考点
对于EMC测试系统,地就是一个测试0电平参考点
测试0电平参考点就是地
对于三线制系统,PE是测试0电平参考点,同时也是地
对于两线制(隔离或者非隔离)系统,同样的设备同样的测试方法和标准,需要在同样的连接处有一个同样的0电平参考点
同样的连接处没有PE,只有L、N,因此,必须把L、N作为0电平参考点,才能对对于两线制系统实施同样的测试
这时,L、N就是0电平参考点
L、N就是地
证明完毕
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 你前面都说的很对,到这句我不认同:
同样的连接处没有PE,只有L、N,因此,必须把L、N作为0电平参考点,才能对对于两线制系统实施同样的测试
这时,L、N就是0电平参考点
L、N就是地
只有L N的时候,为什么一定要指定一个地呢??像我上面反复强调,为何一定要纠结与哪里是地,为什么不能跳出这个死胡同,不钻这个牛角尖呢?这样来说吧,没有地线的两线制L N电源能否正常工作?能否形成正常的电气回路?这个我想是应该没有疑问的吧。一个正常工作的电源,插头接在了测试设备上面,那么这个整个回路就会被延伸,此时的L N是从设备内部形成回路,再延伸就是连接在了电网上。这样的过程中压根没地线什么事,两线的电源可以正常工作,毫无疑问。然后到了测试设备这里,因为测试设备是3线的,有一个地线,那么到了测试设备这边,设备输出的基准就是这个地,连接测试设备的两线电源无需跟这个地有什么联系,因为在设备内部,L N线本身跟设备地线是有物理连接的,他们是一个系统,那么从电源L N线上输出的信号流到了测试设备后,这个信号就会基于地也就是测试设备的参考点有一个相对值,测试设备读出这个相对值,不就是测量到的数据吗?在整个过程中,电源跟设备是两个系统,地线对这个电源完全不产生任何作用。当然如果像我之前说的那种需要用线连接测试设备地和被测电源的整机金属外壳的情况除外了。所以,根本不用再去考虑什么L N是不是地,完全没意义,我觉得到是可以开始下一步,讲讲具体电源如何整改,在哪些频段的干扰可能是哪些原因造成,如何解决?这个才是正题。谢谢!
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 必须把L、N作为0电平参考点,才能对对于两线制系统实施同样的测试
这句话的意思是:这是测试设备设计者必须面对,必须解决好的事情,不是我们开关电源工程师需要关心的事情。测试设备设计者设计的产品,如果三线制跟两线制的测试应用因为有PE和没有PE出现的显著不同,他就得开发两套设备分别推荐给用户测试。
我虽然从来没有拆开过它那个辐射测试的端口匹配装置,但是我一眼就可以看出并断定它的L、N、PE在内部是高频短路的,并且对这个装置的设计者充满敬佩之意,真的很聪明!这主要得益于我经常并不仅仅是从一个开关电源工程师的角度去看问题的缘故。
为什么要纠结这个地究竟在哪?为什么我反复说这个事情?是有原因的。因为这个问题太重要,其重要性至今尚未被人认识到,包括很多资深的工程师,至今还不能接受开关电源的输入端子就是地这样的观念和事实。下一步要阐明的观念、EMC方法,都是基于这个前提,并一定会给大家带来意想不到的惊喜。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 楼主在本楼说: “我虽然从来没有拆开过它那个辐射测试的端口匹配装置”
楼主在 17楼说: “ 拆开测试设备外壳,你可以看见这个阻抗的接法,是种很巧妙的对称的接法”
楼主既然从没与拆开过测试设备又如何 “看见这个阻抗的接法,是种很巧妙的对称的接法”?透视吗?
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 一个是辐射测试的端口匹配装置,我从来没拆开过
一个是传导测试端口匹配装置,很巧妙的,拆开过,
还有啥疑问? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 先问下你有这个你称为的 “传导测试端口匹配装置”吗?
准确地讲这个应该叫做作“ 线路阻抗稳定网络” (Line Impedance Stabilization Network),简称LISN。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 也有人叫”人工电源“什么的,但在我看来,这些东西都在干一件事:就是想方设法匹配这个端口,怎么啦? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 如果你没有这个东西怎么拆?拆别人的?你知道这个东西的价格吗? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 厂家来人拆的,我只苗了一眼,价格真还不知道,与我们的讨论很有关系吗? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 当然有关系啦,我不太相信你会拆开来看,你说只是瞄了一眼就能看出里面的接线不知谁能信。顺便再问一句你们的LISN是什么型号?接受机是什么型号?是否方便告知? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我说我不苗那一眼也可以得出同样的结论,你爱信不信。如果一种系统的方法仅仅依赖某个人是否苗了一眼而成立与否,是不是个笑话呢? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 楼主在 17楼说: “ 拆开测试设备外壳,你可以看见这个阻抗的接法,是种很巧妙的对称的接法” 此话明显应该是自己拆过,并且研究过, 现在看来是有水分的。
另外再问一句,楼主究竟有没有传导测试设备?
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我觉得吧,做人也好,跟帖也好,要光明磊落,直接了当,你不同意,就直接说不,自己不对,承以即可,这不丢人。这样阴阳怪气地说活,你以为除了我,人家就看不出你的阴暗心理?这是论坛,是公共场合,所谓大雅之堂,还是悠着点好。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 你这样人身攻击就不太好了,我只是希望楼主所说为真,楼主何故对询问的问题不答反而采用虚张声势的样子来回避。从一开始楼主已有这种虚张声势的倾向。是我阴暗还是你在撒谎? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 从你的回复尚且可以把你归类为君子,因此对于刚才的顶撞向你道歉,还是那句话,自己不对就承认,这不丢人。为什么出言不逊?是因为你在62楼首先出言不逊,还因为想告诉你,你有个性别人也有个性。为什么不正面回答你的问题,是因为你质疑的不是技术,你是在质疑别人的诚意,是对别人的不敬。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 搞技术不能弄得特别敏感、特别容易生气、特别会疑神疑鬼的样子。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我知道版主是很诚心诚意的来交流技术问题的,从各类贴子中收益了不少
楼上的兄弟也是热心肠,喜欢以事实为依据
可能做技术的人说话的方式方法上不太在意吧
我本意是调解一下的,可能我的说话方式有可能也会让人误解,但千万不要想到坏的地方去,大家心平气和的交流,能够让广大网友学习收益。
(PS:这段话怎么有点跟管理员的说话方式一样?其实以上是名普通网友说的) |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 这是一篇十分不错的帖子。坦白说我很不喜欢挖坟贴,但是看到你的言论让我联想到“杠精”一词。
杠精就是从来不以解决问题未目标,主要就是咬文嚼字来阻碍别人的思维。
挺搞笑的 人家说端口阻抗,明白一眼就知道楼主要表达什么。而你非要纠正一下到百度百科搜一下再配上英文仿佛只有你知道专业名词一样。你就算纠正了又能怎么样?对楼主要表达的信息有什么帮助吗?或者说对读者理解这句话有歧义吗?
楼主说看了一眼,你非要说“我不相信你看了一眼”,我真心觉得挺逗 ,看帖回帖要理性,要以解决问题未导向,说了一大堆对回答该贴问题毫无贡献,唯一的贡献就是觉得你很细心很仔细,实则杠精一枚。
而楼主也是个热心肠,竟然也会在这个“看一眼”和“*一眼”这种细枝末节与对方详细讲解,真是I服了you。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 确实发现我的表达有些生硬,某些提法也不够严谨和逻辑,现在已经对顶楼的表述作了适当调整,希望更便于理解一些。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 有点狭义了,广义的讲,地的定义,是公共端,是0电位参考点。为什么必须到自然地呢? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 在差分情况下,LN可以互为参考点,楼主只是把参考点换个了说法“地”,就让你凌乱了。。。。。
楼主的说法没错的,一个差分对,一条线就是另外一条线额回路,也必须通过另外一条线回路,可以理解成,一条线必须以另外一条线做参考,再抽象一点,LN在差分情况下,互为地。没错的,解释的通的。你别上火,再想想,是他表述的不够系统,不够严谨。。。。。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 对新方法和新理论要有点耐心嘛。楼主绝对是懂EMC测试和测试设备的。
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| | | | | | | | | | | | | | | 用阻抗的方法,来解释一个公共端,参考点,的确让人误解。
换一种方法试试看,测试过差分转共模吗? 电源线LN,可以理解成一对差分线,现在要考虑共模能量,LN可不就是短路的关系吗?他只是又把参考点定了LN上,所以说LN是地,LN在共模状态下是短路的,说的通的。原理也是这样的,只是楼主解释的有点坑。。。。。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | 骚扰功率是用吸收钳测,是功率辐射,电源线和输出线都要测,一般用天线测的是场强辐射,具体一点是电场,用大圆环的是测磁场的。 |
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| | | | | | | | | | | | | 确实如此,很有窍门,因此发了第三贴,专题讨论屏蔽问题。 |
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| | | | | | | | | | | | | 那只是种测试标准,为什么是90度?为什么要与地心垂直?70和160度也是垂直。垂直是指测试天线的角度,测试结果难道与开关电源的摆放角度没有关系?什么关系?这类问题多半没有结论。
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| | | | | | | | | | | | | | | 【一贴】298楼有个例子,你都参与讨论的,装什么装?
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 废话已经删除 本帖最后由 nc965 于 2016-1-20 14:24 编辑
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| | | | | | | | | 用阻抗的的办法解释地的问题,把问题复杂化了,也有点牵强,就用公共端的,参考电位的理论,直接 有效 |
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| | | | | EMC,EMI的输入地与输出地接了看一下,你就不会这样认为了!看来经验少啊! |
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| | | | | | | 想清楚了再接吧,你这样胡乱接肯定没效果,看来是一点经验都没有啊。 |
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| | | | | | | 输出地在哪?是指输出负极吗?如果L/N各用一个Y电容接输出负极,EMI的效果还是非常好的! |
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| | | | | | | EMC包括EMI、EMS;EMC:电磁兼容性;
EMI:电磁干扰;
EMS:电磁敏感度。
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| | | | | 真是无招胜有招!高招!期待楼主说详细点,具体如何去实现。最好有实际的PCB上举些实列。 |
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| | | | | 要领一:传导主要依靠差模电感
——楼主,此言差矣,化二首先反对 |
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| | | | | | | 现在有空,就跟化二兄弟讨论一下这个问题。(为什么有空,因为我在等,等有人参与到之前提到的两个关键问题的讨论,一个是Cz连接,一个是共模回流路径,目前还没有人进来讨论。)
之前传导主要依靠差模电感的说法有点不严谨,应该修正为传导主要依靠差模滤波,详细的解释在原帖289楼,其中就包括对很多人为什么不用差模电感而只用共模电感的差模分量就能过传导的解释。
估计兄弟想说的是,只要有个Cx电容,过传导不在话下。这个是肯定的,没有异议。但是这个电容仍然是差模滤波的一部分。
如果更深层次的追究,这个Cx电容也是可以不用的。为什么?因为我们的开关电源,下游连接的是负载,而上游连接的是国家电网。国家电网对于开关电源而言,就是一个无限大容量无限低阻抗的工频电源。在EMC频段,它工频电源的属性已经消失,但无限大容量和无限低阻抗的属性(也就是地的属性)仍然保留了下来。一方面,这很容易理解为开关电源的上游端口连接的就是一个地(更何况国家电网本身就大面积的在接地),另一方面,既然与一个无限低阻抗的端子在连接,一个有限容量企图进一步短路高频噪音的Cx电容就不会有任何效果。
但是为什么Cx电容可以有效遏制传导干扰,严格说是因为传导测试设备并没有成功地模拟国家电网的低阻抗特性(也就是开关电源的实际应用环境)造成的,它需要人为制造一个50欧姆内部阻抗,才能对传导干扰实施测试。正因为这个阻抗的突然出现,才使得Cx电容对干扰的短路效应得以凸显。从这个意义上可以说,50欧姆的阻抗和三毛钱的Cx电容,都是测试设备由于自己不给力而强加给开关电源的额外麻烦。 |
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| | | | | | | | | 李工:这句话不是很理解;
国家电网对于开关电源而言,就是一个无限大容量无限低阻抗的工频电源。在EMC频段,它工频电源的属性已经消失,但无限大容量和无限低阻抗的属性(也就是地的属性)仍然保留了下来。
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| | | | | | | | | | | 国家电网对于开关电源而言,就是一个无限大容量无限低阻抗的工频电源。
这个能理解吧。
说:无限大容量无限低阻抗是地的属性,只是顺便提一下,不是这句话的落脚点。
地的基本属性是0电平参考点,无限大容量无限低阻抗可能只是地的附属属性,只是在特定情况下才会去追究地的这个附属的属性。
不过,如果某个系统里真有一个无限大容量无限低阻抗的结构存在的话,我们一般都会自觉地把他当成0电平参考点,把它当成地。
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| | | | | | | | | | | | | 国家电网对于开关电源而言,就是一个无限大容量无限低阻抗的工频电源。 就是这个不理解
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| | | | | | | | | | | | | | | 从你的其他回帖来看,这个事你应该是理解的,即使真不理解也没有关系,因为这个事不在本帖讨论内容范围之内,不影响对本帖的理解。
什么叫电源?
绝对的说,电池、发电机才是电源,它是把某种其他能量第一次转变为电能的设施。开关电源还不能叫电源,只能叫电源变换器、适配器。
相对的说,开关电源是对 LED灯 提供能源的电源,LED灯是负载。国家电网是对开关电源提供能源的电源,开关电源是负载。
国家电网的基本功能,就是满足所有负载的能量需求,这种能力我们叫容量。因此容量必须足够大,才能满足国民经济的需要,其中包括满足某个开关电源作为负载的能量需求。
国家电网的供电能力(容量),相对于作为其负载之一的某个开关电源的功率需求而言,是不是无限大呢?即使你觉得无限大这个说法不严谨,是有限大,那么是多大呢?你能更严谨的说出这个数字吗?
电源的容量如果是无限大,其对应阻抗必然就是无限低,这个是电源的基本属性,能理解吗?
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| | | | | 不错的讨论。这应该是一个关于信号频率与线路阻抗的关系有关的问题,似乎有一个一般的公式或者模型,该公式可以把低频和高频统一到一起,就像爱因斯坦的相对论公式一样。只是很难找到。俺在想。。。。。。 |
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| | | | | | | 恕我直言,从您发言中看出您对此话题内容完全不懂,连爱因斯坦都拉出来了,有点搞笑了。 |
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| | | | | | | | | | | 您就不要说些不着边际的话了。
您老不知道什么是EMC什么是EMI吧? |
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| | | | | 楼主,辐射不依靠共模电感,这点我不认同。而且实际的测试中,小感量的工模电感,对一直30M左右的干扰效果都非常明显! |
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| | | | | | | 过辐射不要依靠共模滤波,这句话的含义是:共模滤波是最后的、不得已的手段,我们首先应该把前面我们能做的做好,如果你前面做得够好,也许根本就不需要共模滤波了,或者只需要一点点。能做好为什么不做好呢?
不用共模可能吗?尽量吧,至少要努力,至少要往这方面想。
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| | | | | | | | | 这些观点是对的,小功率电源经常不用共模,成本考虑,这时是需要布板和变压器技术配合的。 |
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| | | | | | | | | 说的很对,有些措施是不得已才加的,因为你没有更好的办法,也或者你没找到;包括电源里的很多吸收电路都是不得已才加的;就拿我自己的一个5W小电源,和一个150W电源来说,5W的没有一个共模电感,开始的时候5W的输入端加了一个小的共模电感,然后整传导,试了很多方法就是不行,后来把共模电感换成两个差模电感,立马见效,小功率电源传导以差模干扰为主;
但150W的电源最后实在没办法了,在输出端加了一个绿环共模电感,辐射立马见效。
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| | | | | 感觉迄今为止还没有人理解到对于开关电源的EMC测试而言,输入端子就是地。还得继续讨论:
在79楼详细谈到了对于辐射而言,开关电源的输入端子就是地实验性证明,但那可能是巧合,尚不能作为理论的依据,而关于这个问题的理论依据,依然是最基本的电磁学基础理论:
根据麦克斯韦方程,射频辐射是磁场和电场在空间上的交替能量传递,无需一个地。
卫星可以与地球通讯,对讲机也无需接地,地是怎么来的呢?
秘密就隐藏在发射与接收设备内部(待续) |
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| | | | | | | 这个秘密期待详细讲解下,一时半会从理论上还吸收不了。 |
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| | | | | | | (一)贴最开始不是说了,对于EMI测试设备,输入端子的阻抗是零,干扰信号经过零阻抗当然就不会被测出有干扰,所以说输入端子就是地。这样理解不对?
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| | | | | | | | | | | 明白啦!因为如果输入端子不是地的话,那输入端子就会产生传导或辐射干扰。但这是不可能的。 |
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| | | | | 郭工一直在强调脚下这个地,大地的地,土地的地,踏踏实实的地,从原帖一开始到现在一直在告诫我们别忘了你的脚下。咱中国人祖先都是农民,祖祖辈辈都在耕耘这片土地,最有土地情节,骨子里就依恋这片土地。因此我们的星球被翻译成地球,我们的财富必须办理国土证,我们的参照点叫接地。
然而,前面说了,基于电磁学最基础的理论,电磁波无需一个地,来至宇宙深处的电磁波辐射掠过地球,对地球人你必须以我的地为参照的申明嗤之以鼻,宇宙微波背景辐射在地球还没有诞生前就已经存在,并将继续存在到地球消声灭迹。
有人说这个从理论上难以接受,实际上,电磁波是一种基本事实,是宇宙最伟大的原动力之一,这样的事物,在哲学上叫真理,在数学上叫公理,它是上di的旨意,是无法被证明的,无需理论支撑,你只有承认它,接受它,分析它,利用它。就如人家告诉你,两点之间的连线直线最短,你不能问为什么,你一追究,你这辈子就玩完了。
显然,大地才是地远不是真理,把大地作为我们的接地点是我们主要的选项,但并不是我们唯一的选项,如果把郭工的那套暗房设备移植到飞机上,甚至外太空脱离地球的引力,它仍然可以正常运行。
那么,究竟哪才是“地”呢? |
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基本事实:
1.电路(系统)中的“地”是参考点,是在同一电路系统内认为电位为零的点。参考点可以任意取,它会影响电路系统中某点的点位,但不会影响任意两点之间的电压。
2.以大地为电路系统的“地”,只是一种选择,但不是唯一选择,要看应用的具体情况。将大地设为系统的地,是出于安全的需要。这在高压电力系统或与高压系统有联系的低压电力系统中,简单说:凡事存在触电危险的一切用电系统中,将系统“地”和“大地”连接都是必要或者是必须的。
3.与大地隔离的系统(比如飞机)的电路的“地”怎么接“大地”?很简单,孤立电路系统的地接电路外壳,并与系统外壳相连。注意:电路外壳并非系统外壳哦!为什么?一句话,防触电。
4.电磁波不是上帝的旨意,是交替变化的闭合电磁场,它有理论支撑,也是可以被证明。
5.电磁辐射引起的干扰,是与接受系统结构及接收方向有关的,同一个辐射,一个方向上属于差模干扰。另一方向上可能就属于共模干扰了。
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| | | | | | | | | 说得好,讨论渐入佳境,同意113楼说法的都来支持一下,再行下文。 |
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| | | | | | | | | 你及上面的李工都说的太玄了。
传导的地就是LISN和脚下的地,注意我说的脚下的地不是指地球,是指EMI测试时下面的铁板,虽然实际上也是连地球的,传导仪器就是以这个地来测量传导干扰的,共模电流就是从电源通过分布电容跑到地的(铁板),特别是两线制的,三线制的也有一部分是这么跑的。
至于辐射,接受部分不是以地为参考,但最后通过转换器还是转换成以地为参考。
至于把实验室搬到空中是不行的,结果会有差距,多大没试过,这就是为什么EMI测试一定要在一楼,最好地下的原因。深圳我知道的所有EMI实验室都在一楼或负一楼。 |
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| | | | | | | | | | | 上海ITS,漕河泾开发区的966暗室就修在楼顶。 本帖最后由 夜未央 于 2016-9-7 10:16 编辑
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| | | | | | | | | 其他太玄的上面已经回复了,这个具体的给你回复一下。
“电磁辐射引起的干扰,是与接受系统结构及接收方向有关的,同一个辐射,一个方向上属于差模干扰。另一方向上可能就属于共模干扰了。”
辐射发射的模型人们分了差模和共模,接受是不分的,辐射与接受方向有关是真的,但不是你说的一个方向是共模,一个方向是差模,这个叫极化,极化方向一致的时候接受到的辐射最强,这就是为什么辐射的时候要测水平和垂直的原因。
另外接受的辐射还和天线高度有关,所以测得时候要改变天线高度,因为接受到的辐射是分两部分的,一个是直接的辐射,还有一个是地(铁板)的反射,这两个是矢量合成,所以要调整高度找个最大值。 |
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| | | | | | | | | 至于传导和辐射的关系,即相关又不完全相关,如果辐射的主体是通过输入输出线出去的(如适配器),那可以通过传导来预测低频的辐射,我们的经验是测传导的时候测到70M,如果超过30M后传导值在30dB以下,则辐射问题不大。如果辐射主要是环形天线发出的,则这种测试意义不大。 |
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| | | | | 赶紧巩固一下几个与铁板无关的成果,否则这贴无法完成
113楼ddxxmm_001说:
基本事实:
1.电路(系统)中的“地”是参考点,是在同一电路系统内认为电位为零的点。参考点可以任意取,它会影响电路系统中某点的点位,但不会影响任意两点之间的电压。
2.以大地为电路系统的“地”,只是一种选择,但不是唯一选择,要看应用的具体情况。将大地设为系统的地,是出于安全的需要。这在高压电力系统或与高压系统有联系的低压电力系统中,简单说:凡事存在触电危险的一切用电系统中,将系统“地”和“大地”连接都是必要或者是必须的。
3.与大地隔离的系统(比如飞机)的电路的“地”怎么接“大地”?很简单,孤立电路系统的地接电路外壳,并与系统外壳相连。注意:电路外壳并非系统外壳哦!为什么?一句话,防触电。
89楼pukeff说:
地其实只是一个参考的概念,就是说所有量化的参数是以这个点为基准的表达。
我认为,这些观念显然是正确的,符合电磁学基本原理,也符合事物的本质。
所谓地,它无非就是个参考点,它不一定非得是一块铁板,也不一定非得与大地相连,即使与大地相连,也不一定非得通过一块铁板相连,即使通过了一块铁板已经与大地相连了,也不一定非得铁板本身才能叫做地,与这个铁板相连的其他连接就不可以是地。
有问题吗?很难理解吗? |
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| | | | | 突然发现,楼上两位对地的描述是多么地精准啊,教科书般精准,再复习一下:
地其实只是一个参考的概念,就是说所有量化的参数是以这个点为基准的表达。
电路(系统)中的“地”是参考点,是在同一电路系统内认为电位为零的点。参考点可以任意取,它会影响电路系统中某点的点位,但不会影响任意两点之间的电压。
看人家的表述,不由得生平第一次怀疑自己的表达能力。对地的这种正确观念,我觉得对于搞系统的、搞测量的、搞电路的人应该是一种常识,难道现在大学里没有这方面的课程?谁摘录几段出来看看?
这个贴连发两次,人气上万,楼层数百,到现在还没有把究竟这个地在哪里说清楚。以前也发过引起广泛讨论的贴,感觉都没有这次这样吃力。
EMC接地,不说清楚哪是地,显然是不行的,还得继续说。直接发结果吧,人家会说你是瞎蒙的。 |
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| | | | | 哪是地?
EMC测试系统里,测试设备的供电端子就是地,包括L/N线和PE线,而相当多的开关电源只有L/N线(两线制系统),因此开关电源的输入端子就是地,而不是其他任何地方。
在79楼,我们用实验的方法证明了这个地的位置。
在91楼,我们用逻辑的方法证明了这个地的位置。
现在,我们用理论分析的方法来证明这个地的位置(直到124楼,还是一个周末干扰相对较少,才回到正题):
在80楼我说,
根据麦克斯韦方程,射频辐射是磁场和电场在三维空间上的交替能量传递,其中,磁场和电场强度决定辐射强度,磁场和电场在第四维空间上的分布决定频率诸元,除此之外,不需要其他任何因素的介入。即:辐射是空间的辐射,辐射不依赖地
卫星可以与地球通讯,对讲机也无需接地,地是怎么来的呢?
秘密就隐藏在发射与接收设备内部:
无论是接收还是发射,只要是人工装置(宇宙辐射除外)都需要天线,而每个天线都可能需要一个地。
也就是说,EMC测试是以天线为基础的测试(至少对辐射是如此),天线的地在哪,哪就是EMC的地。更进一步,由于发射与接收天线可以不共地,因此处于发射端的开关电源作为一个辐射天线的等效参考点就是EMC的地。因此,我们只需要考察开关电源作为一个辐射天线的等效参考点在哪就行了。
考察以下天线模型: |
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| | | | | | | 其实你们讲的这些是说参考点,电源里面理论上可以指定任一点为地(参考点),但一般是指初级电容的负端或次级电容的负端,这两点对大地的高频电位变化最小,但这跟EMI的地是两个概念,现在这个帖子谈的是EMI,当然按EMI的标准来定义地,这跟几线没有关系,跟定义电源的参考点也没关系,这是EMI测试规定的。 |
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| | | | | | | | | 支持cmg使用通用且公众认可的观点(好理解一点的)解释EMC问题,
支持nc965使用有特色的EMC理论来解读传导和辐射,
个人认为:
传导测试参考点 和 辐射测试参考点 都应该以测量仪器的参考点为准,
对于一个被测试的电源来说,应该以最接近于测量仪器参考点的线路作为参考点,
至于把所有的参考点叫做地,并一直纠缠这个地概念,想起来就有些晕。。。。。。
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| | | | | | | | | | | 所有的歧义都源至一点:我一开始就说(上贴也说,现在也说,一直在说):
EMC测试系统里,测试设备的供电端子就是地,包括L/N线和PE线,而相当多的开关电源只有L/N线(两线制系统),因此开关电源的输入端子就是地
而且特别强调,特别肯定地还补了一句:而不是其他任何地方。
对于这句话,真心没有想到会有如此的不被认同感。
感觉到,几乎所有人都想说一句话:错!那不是地。
郭工出于客气,不好直接说,于是旁敲侧击反复说那块铁板。他一发言,我就一愣。
还有个别人,言语有挖苦的意思,你不懂科学,胡言乱语!
是不是还有人出于某种目的不愿意我继续发帖,本人情商极低,就不得而知了。
为什么在我看来这样简单的问题现在弄得如此复杂?弄得脑壳发晕?
我在提出这个观念的时候,认为他应该很简单、很易于理解、不必去证明什么,于是直接给出这个意见,并以此作为所有解决方案的前提。
以此作为所有解决方案的前提,这句话包含两层含义:
1、因为前提的显著不同,解决方案及其效果肯定显著不同。
2、前提必须成立,对应的解决方案才能成立。
现在这个前提被广泛质疑,不被认同,就远不能谈什么解决方案,谈也是白谈---就如上贴一样。
怎么办呢?因此还得纠缠,还得继续。
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| | | | | 一切从头说起
先表达我的一些基本观念,大家看对不对,欢迎讨论
我们讨论的问题涉及以下4个层面:
1、基本原理层面,就是理论、原理这类东西。
2、技术层面,就是标准(比如EMC测试标准),规范、电气原理图、开关电源、EMC、接地等等
3、认识层面,就是对以上两个层面的个人的理解和阐述。
当三个层面发生冲突时,我们是不是首先应该试着调整自己的认识,不行再对技术层面提出修正,直到完全统一呢?其中只有基本原理具有最高优先权,不容质疑和修改。
回过头来看,本贴中,很多人在说标准,啥是标准?
我认为,标准有以下属性:
1、标准是一个文本,它至少包括一个标题、一段表述和一个句号(它绝不会只是一张根据不同厂家还可以修改的电路图)。
2、标准不是对理论的解释或者证明,更不是理论本身,它仅仅是用来执行的(比如:规定:在中国境内,车辆行人一律靠右),你可以不问为什么?它也不会给你解释为什么。
纵观全贴,我几乎可以断定,凡是在说标准的,没有一句话是援引至标准文本的原话,你们说的只是个人对标准的理解,属于认识层面的东西,远还不是标准,更不是理论依据了。即使引用标准原文,它的含义仍然只是要求你按此执行,并不是用于去解释什么,你最多只能说:根据标准的这个规定,可以推断出。。。。看,仍然是认识层面的东西。 |
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| | | | | 为了形象地说明这三个层面的关系,不得已,借用一下郭工在本帖的一个不小心的漏洞作为素材。
郭工在69楼说:差模干扰的测量同样地线是以LISN的地,即屏蔽房的地为参考的,不是什么L/N线,只是差模没往地跑,但测量是以地为参考点的。
我们知道,在这个节点上,总共有L、N、地这3个通道
我们还知道,L、N上的差模干扰电流一般是不相等的
根据节点电流平衡原理(理论层面的东西),我们很容易推断出地这个通道上必须是有电流的。
在这种情况下,我们首先是要调整自己的认识,对啊,地上是有电流才对啊!
其次,如果标准(技术层面的东西)有“差模不往地跑”这个规定,那就还得修改标准,拿掉这个规定。你不能说,因节点电流平衡原理不符合本标准,请推倒重来。
不过,我估计标准不会有这样的规定,这个说法只是郭工对标准的理解(认识层面的东西)而已。
最后,理论其实也不是不可以被怀疑的,但你不能怀疑理论本身,你只能怀疑这个理论在这个问题上的适用性。
可以发现,这三个层面经常发生冲突,经常的不一致,所以才有本帖这些貌似永远也说不清楚的事情。怎么办呢?如何减少冲突?如何大道归一呢?难道一直这样争论下去?
这就引申出第4个层面的问题,这就是方法的层面。
方法的层面,是以上三个层面最好的粘合剂,可以最大限度地减少冲突,尽快地统一认识,提高生产力。
方法的层面,包括系统的方法、抽象的方法,看问题的角度,逻辑的推理,取脱离体,甚至仿真这些东西。
有个叫钱学森的,搞导弹的,理论可谓高深,技术可谓顶级,但是不急,理论和技术都不是最重要的,先搞系统控制理论(即使那并不是他的专业),说的就是要从系统的角度来看问题,解决问题,说的就是方法层面的东西。 |
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| | | | | | | | | | | 是的,共模电流大小是有可能不一样的,虽然计算时都假设一样。
如果L回路和N回路的阻抗不一样,共模 电流是不一样的,这时可通过加X电容解决 |
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| | | | | | | | | 对的,就是共模电流引起的,而共模电流是通过地走过来的,节点电流才能平衡,说的一个意思 |
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| | | | | | | 首先表明我是菜鸟,以我之愚见我觉得还是cmg他们说的对,地就在脚下。你用NL线作为互相参考也未尝不可,但我觉得本质上还是脚下的地才是真正的地。我们可以用身高作为比喻。假如我们以郭敬明为参考(脚下的地),假设姚明比郭敬明高1米(N线),易建联比郭敬明高80厘米(L线)。那么我们只要测出这两个数就可以算出姚明比易建联高多少了。看了LISN的结构我觉得EMC测试设备就是这么干的。所以EMC设备认为地就在脚下,就是以郭敬明作为参考。而李工觉得NL互为地也没错,就好比以易建联作为参考(也就是说身高是已知的),只要测出姚明的身高那么不就知道姚明比易建联高多少了。但是EMC设备不这么干罢了。
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| | | | | 现在,我们就从方法的层面,从系统的角度来看这个地究竟在哪?
(这个弯绕的,从宇宙大爆炸的微波辐射开始,拉出几百年前的麦克斯韦来垫背,把我们郭工无端地糟蹋,反复蹂躏,最后还把钱老请出来助阵,才回到正题)
从系统的角度来看问题,地在哪?
EMC测试,是一个系统,它由很多子系统构成,看得见的就是那些设备,包括暗房、接收天线什么的,此外还有工程接地--地球的地,还有配电系统等等,以及被反复被提及的那块铁板。
以辐射测试为例,开关电源在这个系统中是什么地位呢?
开关电源及其负载,在这个系统中已经不是开关电源了,作为开关电源特性的基本参数已经不重要了,开关电源及其负载在这个系统中,它就是一个辐射(发射)天线子系统。这时,它最重要的参数就是与辐射有关的参数,其中包括作为天线最敏感的参数之一:导体(引线)的空间分布及几何尺寸。
对于:
开关电源(及其负载)在EMC测试这个系统中,它就是一个辐射(发射)天线子系统(简称辐射子系统)。
的说法,大家能否接受? |
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| | | | | 不能接受的请在上面跟帖,这里假定这个说法是正确的,继续推导如下:
根据:
开关电源在EMC测试系统中只是一个辐射子系统。
可以推导出:
1、只有开关电源是辐射体(发射天线)
2、除了开关电源以外的任何地方不能成为辐射体
3、在开关电源与系统的连接处,开关电源一侧才能是辐射体,系统一侧不能是辐射体
4、因此连接点辐射强度必须归零(黑体)
5、如果有两个电气连接点,这两个点都必须归零,三个也一样,而且没有重点,没有区别,没有例外。
6、连接点就是两个系统的边界,0与非0的分界点,临界点,基准点,参考点,参照点,零辐射点,天线地,EMC信号地。叫什么都是一个意思:这才是地!
7、如果有两个连接点,两个都是地,三个也一样,而且没有重点,没有区别,没有例外。
8、上述所有端子之间阻抗为0
9、如果其中任意一个端子对另一个参照系(比如大地)阻抗为0,则所有端子对这个参照系阻抗为0
10、脱离测试系统后,开关电源成为一个独立系统,哪是地,随你的心情
11、即使脱离了测试系统,在开关电源的EMC设计时,开关电源的输入端子就是地(因为一旦将来与测试系统连接时这里就是系统连接点),而不是其他任何地方。 |
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| | | | | | | 路过,
电源的输入线就是辐射天线之一,为何是“地” ? |
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| | | | | | | | | | | 长度不可能为零,不同长度对不同频率信号的辐射强度不一样,一般波长的1/4为最强。
你认为输出线接地辐射会怎样? |
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| | | | | | | | | | | | | 我说的是输入端子,没说输入线,说的是辐射体,它包括输入线,还说了天线的敏感因素包括导线的空间分布 |
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| | | | | | | | | | | | | 输入端子是与测试端子相连的,连接长短自己小心了,测试端子辐射为零,无论你把什么信号(即使是输出端子)接到这个端子上,只要不超过它的设计耐量,它都必须保证辐射为零,这是它必须实现的功能,否则,以它为支点所支撑的整个系统就不能成立。 |
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| | | | | | | | | 感觉基本上已经说明白(大道就要归一)了,测试端子辐射为零,它就是EMC地。对开关电源而言,在针对EMC的设计时,只有输入端子是最接近这个地的地方,辐射即使因对输入线的连接长度不是为零,也是最小的,因此,开关电源的输入端子就是地,而不可能是其它任何地方。 |
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| | | | | 同理,对于传导,采取同样的方法,即系统的方法,我们也能推导出同样的结论(略)。
那么,那块铁板是不是地呢?也是地,甚至就是一个地,但是此地非彼地,不是说他们的连接关系,而是说他们的含义的区别。
如果谁对铁板地与EMC地的关系感兴趣,我们可以专题讨论。 |
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| | | | | 或许有人说,L、N明明是开关电源的交流输入端子,上面有几百V电压啊,怎么会是地呢?
是的,当你把他看成是能量输入端口时,可以不承认它是地,但是,当你想解决它的EMC问题时,它就是地。
即使你把它作为能量输入端口,只要你取脱离体(方法层面的东西),你仍然它可以把它看成是地,L、N互为地(如果真有人对这个L、N互为地说法不能理解,建议重新从初中读起)。 |
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| | | | | 有人一直想打听我究竟有没有暗房,现在告诉你,我没有暗房,即使有那也是公司的。我看即使是最没有品味的土豪,即使他的钱多得实在没地方花,他也不会愚蠢到去买一套暗房放自己家里,然后跑到论坛里找这样一个机会来炫耀自己。
有的人玩过几天暗房,把那套东西看得很紧,认为那就是标准,里面有啥你们旁人无法理解的高深莫测的东西,它的地才应该是你的地。我要说:否!
在我看来,不管暗房里面有啥,再精密,再昂贵,铁板堆成山,它也只是在做一件事:拼命地、想方设法地,不计成本地去匹配那个测试端口:让它既可以供电,又可以完全暴露开关电源的 EMC 品质,并且在任何时候使自己以及它所支撑的整个系统成为黑匣子,千方百计地撇清自己与(由于配电系统不对称接地造成的)那块铁板的关系,如果实在没本事撇不清与铁板的关系(在传导测试时),那只能分别测两次。
就是说,我们并不需要追究测试系统究竟在干啥?怎么干的?我们只需要追究:这活你能干好吗?偶尔苗一眼,也只是出于好奇。测试系统并不是标准,它就是一杆秤,称白菜用的,秤即使再精密,再昂贵,它也不是标准,砝码才是。
如果你胆敢对你ma说:你老连秤的原理都不懂,还敢上街买菜?一个巴掌过来,你小子长见识了咋的?
你可以对你ma说的是:你老上街买菜,凡是发现与你老口袋里5毛钱买的弹簧秤对不上号的,不管他声称他的秤多么精准,多么昂贵,有啥了不起的技术,贴有啥认证,你都可以把他直接扭送到工商局去。
白菜、秤、砝码的关系,就是开关电源、暗房与标准的关系。白菜可以振振有词,砝码可以振振有词,最经常被怀疑的应该是秤。现在暗房说它自己是标准,胡弄谁啊?甚至铁板也竟然说自己是标准,你就是标准(狂喜)管辖范围内的暗房(啊)中众多配件中的一块铁板(哦)而已。
比如,不断有跟帖在说那根输入线要辐射,貌似给我找了很大个漏洞,而我看来,这根连线的辐射,应该由暗房承担责任吧?你既然那么高端,就不能提供一根没有辐射的连线?我设计开关电源,设计到输入端子就到头了吧?我还要去设计那根线?
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| | | | | 好了,这个坎总算是过了(中途几近放弃),牢骚也发了,继续下文
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| | | | | | | | | 说的好,实验室应该对自己的环境负责,消除自身干扰,把“地”做到极致 |
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| | | | | 很多人都在等待下文,我也在反复构思这个下文咋写,最担心的是由于自己组稿不慎又导致无休止、无目的的争论。
请大家注意这个贴的题目,我不是在讲什么EMC理论,我是在讲设计要领,和设计举例,是最具体的东西,可以上手的东西,事先根本没想到会牵扯出这个究竟地在哪的理论问题。难怪上个帖子几乎没什么效果,原来大家都在观望怀疑。而实际上,最具体的解决方案已经在上个贴中详尽的列出,我建议大家先看看原帖内容。其中就包括本帖中有几个人提出的简单把输出端子连接到输入端子为什么不能奏效的原因。 |
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| | | | | 这个图就是:
随着EMC接地措施的逐步实施,在暗房里(以天线的视角)看到的开关电源的辐射强度逐步减弱的示意图
其中的最重要的有2
图b、输入端子以左是地,是测试系统,是黑体。这是基本前提。也就是前面讨论的系统分界点在哪地就在哪的问题。
图c、输出端子一旦接地,负载及其连线即成为黑体,开关电源即被黑体前后包围(屏蔽),辐射大幅度下降。并且,只要这样一接,所谓共模回流路径的问题就基本上烟消云散了。 |
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| | | | | | | 并且,只要这样一接,所谓共模回流路径的问题就基本上烟消云散了。
这句有点抽象,能有个图就好了。 |
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| | | | | | | | | 图就在那(图c),只是原来可以用来描绘共模回流的路径的地方被黑了(接地了),即,现在在同样的位置已经无法对共模电流回流路径进行描述了。 |
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| | | | | | | | | | | 这只是个形象的说法,还有更本质的原因。知道很多人都是基于共模回流路径的传说在设计EMC,有话想说,就在这里跟帖吧,我们一起探讨。 |
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| | | | | | | | | | | 其实,我是在竭尽全力地把讨论引导到自己的主题上来,这里就留下一个节点,很多天了,竟然没有一个人进来讨论这个问题。
很明显,共模回流路径的话题与本帖EMC接地的主题存在着某种重要关系,必须理清关系,找出真相,才能认清EMC本质。
谁进来试着分析一下? |
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| | | | | 郭工在71楼说:以理论分析为基础事半功倍。我觉得这句话是本帖内所有发言中最值得称道的一句话。
既然本帖的主题是EMC接地 ,
那就一定要首先从原理上明确地在哪,现在貌似已经明确了(输入端子就是地);
其次必须要从原理上分析哪些地方接地最有效,貌似也已经明确了(输入与输出短路);
然后既然在说接地,那就只有建立在对接地阻抗和接地噪音分析基础上的接地及其实际效果才最可信。否则就是瞎蒙。
在原帖,我们基于上述分析已经把非隔离系统的EMC接地方法浓缩到这个图上:
其中每一个节点、每一根连线都是基于上述原理(最短路径连接及最小噪音连接)采取的方法,目的就是让输出与输入尽可能的短路,并且最终落实到具体的PCB板上,实现了超乎预期的目标。其中的细节描述在原帖115楼,说得够细够啰嗦(就不移植过来了)。并在最后告诉大家:这些技巧都是EMC接地的精髓,请大家细细品味(尽管是精髓,我也没机会重复讲了,真心建议有心人认真看看原帖的这部分内容,因为涉及一些最基本的概念和技巧,或许比后续的内容更重要)。
最后,既然声称是一种基于系统和信号分析为基础的系统方法,那就不仅在非隔离应用才有效,在隔离系统的应用也应该同样有效,否则仍然是瞎蒙。 |
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| | | | | 这贴几天没下文了,我在等待一个提问,以便展开下文。
我经常回头看自己的发帖内容,以便重新审视自己的主要观念及其措辞是否正确与严谨。还好,尽管经过这么多讨论和思辨,截止目前尚没有发现任何需要调整和修改的,唯独觉得有一个问题没有交代清楚,现在不能回避,需要直面。但是,要讨论这个问题的前提是要知道这个问题所在,你都没仔细看帖,不明白问题所在,讨论就没有任何意义了。所以,我在等待一个提问,这个问题很可能就是下一道坎(还有个别人好像是专门来找茬的,现在给你个机会,有本事把这个茬找出来)。 |
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| | | | | | | 这里也是一个引导节点,想知道有谁看出来那个问题没?可惜也没人接茬。
啥问题?
一直声称的EMC接地系统方法,最终落实到所谓最短路径连接和最小噪音连接,但这并不是全部,还有一个连接,就是图中的 Cz 连接。
显然,它既不是最短路径连接也不是最小噪音连接,而这个连接却是一个非常独特、非常有效的连接,凡是使用过这个连接的人都深有体会。
在原帖115楼给出这个连接后,只有王总声称自己不懂EMC,却一个劲地追问:这究竟是个啥连接?Y电容?
我当时的回答是:嗯嗯,先不细说这个,因为这个用法比较另类,想含糊其辞,蒙混过关。等问的人多了再说。但是有一点是肯定的,它不是Y电容,Y电容是接地的,这个刚好不能接地。它是一个阻抗连接,因此我叫它Z电容。
此后,至今为止,再没有一个人提出这个问题。
这个连接是经常被使用的,对EMC品质的改善在大多数情况下是显著的、立竿见影的,有谁知道这是个什么连接?什么原理?给它建立一个模型,作点可信的分析?最后再给它取个名字?或者已经有定论,就请找到出处,摘录过来? |
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| | | | | | | 仍然没有人在此跟帖,那我就自言自语了。
有人说,请版主实战一下,只讲理论大家已经没兴趣了。还说,不如把那个PCB发出来瞅瞅,大家都想看直接的。
其实,这个Cz连接在上贴就给出了,也没讲原理,也有PCB,够直接了吧?你看出什么了吗?
其实,这个Cz连接作为最有效的EMC整改措施之一在我之前老早就被大量使用了,够实战了吧?可是,你知道它在干什么吗?
其实,你想看的那个PCB,就包括这样一个(甚至两个)Cz连接,它就是可以让你看上去什么EMC元件也没有也能通过相关测试。你想得通吗:它怎么就过了呢?
论坛里总是有些EMC大牛,貌似一切不在话下,什么共模差模,什么回流路径,什么暗房标准,说得头头是道,任何一个EMC措施,什么磁珠啊、吸收啊、共模电感的差模分量啊,都知道,都能说明白,甚至可以把EMC问题精确地追究到电路上的某个开关二极管上去。但是,这个Cz连接,你能说得明白吗?如果你说不明白,你能自诩EMC大牛吗?
我要说,这个Cz连接,是个客观存在,在EMC设计中,至少在辐射问题上,非常重要,占据着半壁河山,其重要程度和实际效果丝毫不亚于所谓共模回流路径的份量。这样一个重要的EMC措施,我们不知道它的作用机理,不知道它是如何发挥作用的,说得过去吗?你能说你已经对EMC了如指掌吗?不把这个问题说清楚,这个贴能够结贴吗?
现在向全论坛PK,谁来澄清这个Cz连接? |
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| | | | | | | | | 期待……期待……
请问李工,这个Cz电容在隔离与非隔离电源中均可以吗? |
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| | | | | 被管理从其他地方拉过来,让我发表下自己的看法,其实吧,电源是我的短板
个人还是非常赞同楼主的观点的,特别是看到不同阶段的电路,通过电容连接到LN的电路,非常认同,自己也在实际工作中用过这个方案解决EMI,30M-40M,降15db很容易。
大家都喷你,主要是你的表述太直接,LN是地,LN互为地,然后后边的解释又太过于理论化,把问题带到很高深的层次。。。。。很多人模棱两可,可不得其所。
我帮你补充下,也许不对。。。。。
什么是地线? 一个系统,不同模块,不同电路的公共参考点,这个好理解吧? 但是注意,这个公共参考点,不一定是零电位,也不一定跟大地相连接。 所以,从这个角度上讲,LN可以作为共模噪声的公共端,参考点,楼主只不过是说的更直接,说LN是地线。 差模的时候,LN互为地,这个根据0电位参考点的理论,更容易理解,是吧?把一条线,看成另外一条线的参考0电位就行了。
很多工程师没有把这个参考公共端的理论吃透,脑子里都是形象的地,保护接地,三插插头,金属壳,其实,理解了公共端的概念,就很容易理解你说的观点。
要领一:传导主要依靠差模电感 这个基本认同
要领二:辐射不要依靠共模电感 这个不太认同,通过电容连接实现最小噪音连接的方式,可以有效的降低辐射,但是基本都集中在某个频率段,我弄过的案例,基本都在30-40M,可能跟我选择的电容有关系。在有很多不同子模块的系统中,噪声源频率分布较宽,选一款有效频宽尽量宽的共模电感,还是有必要的。
以上仅为个人看法。 |
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| | | | | | | 基于系统和信号分析为基础的系统方法,那就不仅在非隔离应用才有效,在隔离系统的应用也应该同样有效
如何解答??请教。 |
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| | | | | | | | | 还没有讲到这里来,先把基本原理了解透彻,否则讲了也是白讲。 |
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| | | | | | | | | | | 这个板是故意做成这样的,就是想挑战一下EMC极限。 |
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| | | | | | | | | 厉害
想问下这块板测试传导起始频率是150KHz还是9KHz? |
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| | | | | | | | | | | | | | | 负载是二极管代替的LED,一大板(面积比电源大许多,也是要辐射的哟)。 也不用佩服啥,只要真正理解了本帖内容,人人都可以达到这个水平,这也是我的初衷----也就是原帖的开场白:
曾发了个贴《开关电源PCB布板要领》,也是看很多人在布板这个问题上迷糊,讲了个 “三圈两地” 法的要领,论坛居然从此清静许多。这个贴也一样,希望能给个三招两式,让大家不再迷糊,让即使初学者也能迅速掌握其规律,让EMC从此不再神秘。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 有地线的话还可能从滤波参数上包括感量啦、磁芯材质、电容容量等方面做处理还是有把握的
但就是两线输入,有些莫不着头脑。但我觉得应该也会考虑差模、共模磁芯材质、感量及X、整流后电容容量的吧?
小共模电感、工字磁芯材质(又或磁导率是多少)及感量是多少呢? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 别瞎猜了,你说那些都是常规的,没做特别处理。
摘录原帖(为什么大家都不去看原帖呢?让我这样前后颠倒讲,拿大顶、竖蜻蜓,不累啊?):
要领三、EMC接地
要领其实只有这一个,招数也只有这一招,但这是极为重要的一招,关键的一招,所谓一招制敌。
这一招就是EMC接地。,这一计就是走为上。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 可能要多读几遍贴子和您想表达的意思才会有更多收获
熟话说:熟读百遍,其义自现
另外,还要多与实践结合 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 再想想楼主说的,两线接地的方案,你就明白了。 楼主把N线作为参考地,让不同阶段电路的共模都以N线为参考0电平,构成回路,且以N线贯穿正个PCB板,让回流做到最短,辐射自然会降低。 一个很好的,关于参考地的影响EMI的验证,学习了! |
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| | | | | | | | | 怎么过的emi,emc不知道,因为不懂,就不乱开枪了。。。
就上面的pcb大小,说做2级的全电压80w到200w,就让人感觉比较玄乎了~~~~~
个人感觉,70w左右 |
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| | | | | | | | | | | 这两天一直在纠结,这两贴发的,中途被炸得七零八落,楼层全乱,逻辑全无,核心篇章被淹没在一片争吵声中,看帖的都不知道该看啥?哪是重点?哪是源头,线索被完全掐断。发问的看不到问题的由来,都不知道前面已经讲了N遍,还在瞎猜,答问的找不到楼层,都不知道人家在问啥,顾此而失彼,前后颠倒讲、重鼻子话说得我垂头丧气,简直是一片混乱。之前都是诸位在晕,我是清醒的,而现在我也晕了!看来这贴真是续不下去了,那就到此为止吧,请管理员取消置顶。 |
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| | | | | | | | | | | | | 哎!有人的地方就有“江湖”,希望李工不要介意!
也希望我这句话也不要引起诸位兄弟的误解!
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| | | | | | | | | | | | | | | 感谢理解,其实我根本没有介意啥,真是觉得这贴已经乱了,无法继续,继续的话只会越来越乱,肯定不能达到预期的目的了。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 这样就违背我的初衷了,还是共享的好,大家一起来提高,个别固执的实在不能接受技术进步的那是他自己的事。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 反正已经乱了,请大家随便跟帖,不要拘束,至于比较完整的叙述方法我另外考虑,各位现在只能将就着看本帖了。 |
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| | | | | | | | | | | | | 如果你那水平都只能算个三流,我就不知道是多少流的了,估计7,8流的,,,,,
当然是以你图上的那个pcb大小以及放的散热片估计的,pq2625做pfc,我这水平也只能搞个150w,更别说pq2020搞90w了。
水平有限忘见谅~~~~
没去过几次emi测试,但是整改的时候感觉y电容接大电解的正和负不太说得清那个效果更好,有的板子接正好,有的板子接负的要好~~~~~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | PQ2020做全电压90~100WPFC应该说刚好,物尽其用。线包用多股线,关键是频率,最低频率尽量往20KHz靠(中间有个最佳点),对于临界模式的PFC,最大功率传输正好与最低频率吻合,只要这个频点下来了,铜损(集肤)和磁损就下来了。
Y电容接哪(包括接L、N)都可能是有问题的,因此其效果不确定是必然的。
你跟据散热工的大小估计70W也是有道理的,由此看得出您是一个有相当经验的工程师。一般的全电压PFC大致就是那样,我这个有点不同,母线电压大幅度在跟随输入电压,即使在输入110VAC时,整机效率仍然可以在93%以上(这时的母线电压在200多V而不是原来的400V左右,这也是PQ2020能做到100W的另一个重要原因),因此散热工几瓦足矣。
听说这个电源昨天己发往广州参加光亚展,有兴趣可以去看看,其实这个电源是很粗糙的,三流都淡不上,不过其中的EMC解快方案,夸个海口,应该是世界一流的。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 光亚展哪个展位,我去看一下。后级是什么拓扑? LLC? 但前级是跟随式PFC,电压变化大,后级不适合LLC。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 这个电源是双极的吗?有两个变压器(一个是PFC电感?)
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| | | | | | | | | | | | | 你不妨直接把背面的PCB图放上来讲解一下,这个帖子已经这样了,大家更关心直接的东西。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | 前面己经说了,原本不准备把这个电源作为讲解的案例,因为它的后级是个非隔离的Buck,对于EMC而言,它介于隔离与非隔离之间,没有典型意义。 |
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| | | | | | | 请版主实战一下?实战的意思就是凭经验、去整改。
原贴一开始就说清楚了,这是讲设计要领,不是讲经验,不是讲整改。需要整改的,那一定是没设计好,设计好了的,就不需要整改。
也看过一些求救帖,都一个感觉:推倒重来吧!与其整来整去吃力不讨好,不如重新设计。这就算我给所有求助者的实战建议。 |
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| | | | | 多年来一直没好好研究过这个领域 ,今天要好好学习学习,先谢谢楼主 |
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| | | | | 又仔细看了一下,人家说的是测EMI时候的地,这个时候是大地是没错的,李工说的是减小EMI时候如何接地,这个时候L线或N线也是没错的,你跟别人讨论的根本就是两个东西,说大地的人家过EMI时候也是把Y电容接到初级地线或者高压端的,过辐射有时候也是对输入L/N接Y电容的。
再说你举得例子都是非隔离,非隔离相当于Y电容无穷大,本来共模就很好过,很多实际设计都是没有共模的。 |
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| | | | | | | | | 去看了,就是那两个瓷片电容,从次级引到初级把高频共模短路掉(由于非隔离,低频共模是没有的)。其实你照片上本来应该有,你故意把它照的看不到。
另外你试一下接地的,可以通过一个几纳法的电容,如2.2nF从次级的输出接大地(LISN的地线)试一下,筒灯的灯基板(铝板)是直接贴到金属外壳的,测EMI时金属外壳是接大地的。这种不接地的EMI对很多应用没意义。 |
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| | | | | | | | | | | 我会故意把它照得看不见?实在没想到你会有这种见识。以我的经验判断,只有自己经常干这种无聊的事的人才会去怀疑别人也会干这样无聊的事。因此也实在没有兴致对你的其他见解作任何评论。谢谢。 |
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| | | | | | | | | | | | | 就这么点气量,怪不得那个laohoward对你含沙射影。非隔离本身就是很简单,这有什么否认的,非隔离相当于Y电容无穷大不是吗? |
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| | | | | | | | | 我的意思很明白,你的要领是针对非隔离的,隔离的你试一下,小功率还可以(基本所有充电器都只有差模滤波而无共模滤波,并且还无Y电容),功率一大就不行了,非隔离本来共模就很少
要领一:传导主要依靠差模滤波
要领二:辐射不要依靠共模滤波
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| | | | | 这个贴引起了广泛的关注,前期讨论得很热烈,楼层很高了,也很乱。但发到目前到这个楼层时,停顿了下来,几乎没人跟帖。但是每天几百人气的点击量,仍然能看出大家的关注,非常感谢,这也提醒我必须继续完成此贴,给大家一个完美的结局。
回顾此贴的过程,明显感觉到基本原理的方面必须讲清楚,由此产生的具体方法措施才能为大家所理解。借用这个暂时的停顿,我想梳理一下之前的思路,理清主要线索,保持清晰的认识。
对待一个复杂的事物,保持一个清晰的认识至关重要。我仍然要以之前有个《开关电源PCB布板要领》的贴为例,这个贴发得相当成功,提纲结领地搞了个“三圈两地”就说清楚了,清楚到什么程度?有人跟帖说:读那么多书,不如李工一贴来得快。甚至还有人把我作为主题表述的图上的一个不精确的连接给纠正了过来。最让我感到欣慰的是:自从那贴发出后,这个论坛几乎再也看不到PCB的贴了,大家都知道该怎么做了。
我想说的是,EMC显然比PCB复杂,但也复杂不到哪去,只要我们保持足够清晰的认识。 本帖最后由 nc965 于 2015-10-12 21:34 编辑
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| | | | | 我们开关电源工程师在面对EMC问题时,第一个需要保持清晰的认识就是:开关电源的输入端子就是地,而不是其他任何地方。理由也很简单,开关电源的输入端子就是直接连接到电网这个无限大(无限大容量无限低阻抗)接地体上的。一旦合闸,它不仅在供电,它也在接地。
估计目前凡是认真看过此贴的人都有了这个认识,这是一个非常重要的认识,是所有EMC问题的前提,是开关电源EMC问题最本质的含义之一,是一个不容否定的基本事实。
但是,如果只是从字面上去理解的含义貌似还不够清晰,它应该还包括以下含义:
1、开关电源作为一个变换器,无论它与电网连接还是与暗房连接,它的输入端子就是地,输入端子上游的什么连线啊、插头啊、接线板啊、甚至室内布线都可能有EMC问题,但这些都不用你去操心,你也操不了那份心。你只要认准你的地就在PCB板上的输入端子上,把开关电源自己这一亩三分地做好就行(其他自然就是最好的),任何其他的说法都是在混淆你的视听,都可以置之不理。
2、开关电源的输入端子就是地。因为暗房的地与这个地连接阻抗为0,因此暗房的地才是地。因为电网与大地是0阻抗连接,因此大地才是地。虽然都是地,但含义有逻辑区别。有人说EMI设备(LISN的地、铁板)的地才是开关电源的地,你既然在做EMI测试,EMI设备定义的地才是你的地。这种说法如同在说:秤盘的重量决定了白菜的重量,虽然是事实,但也不是事实,怎么理解就看你自己的认识是否足够清晰。
3、开关电源的输入端子就是地。在基本原理层面,如果之前有什么EMC理论没有涉及到这个问题,那么这个理论就是有缺陷的。我还真检索了一下,目前真还没有发现哪家的理论明确地涉及到这个问题,我感觉摊上事了,摊上大事了,精神为之一振。估计是不是经典的理论建立在一般概念的基础上,没有考虑到电网这个无限大接地体的属性,没有与开关电源这个特定事物有机地联系在一起?希望理论界有人研究一下,为大家补上这一缺失的环节。
4、理论层面之后是拓扑结构层面,然后是信号和电路原理层面,最后才是元器件层面。在拓扑结构层面,由于之前没有明确开关电源输入端子就是地的理论支撑,以这个地为支点的旨在解决开关电源EMC问题的拓扑结构因此不能建立(顺便提一下,那个Cz连接就应该属于开关电源EMC拓扑结构的范畴),从而导致开关电源的EMC问题一直无法真正上升到设计的高度(因为缺少地这个最重要的设计参数和基本连接)。在开关电源的其他任何领域,我们都能够精确而细微的设计,但在EMC这块,行业内长期以来多以整改而不是设计为主、多以经验积累而不是理论分析为主,多以师傅带徒弟而不是系统阐述为主。即使勉强有一些设计思路和理念,也是公说公有理、婆说婆有理,终归也是个别经验的产物。这是落后的生产方式,是行业的杯具。
5、然后是信号的层面,之前更是比较混乱了,什么信号都只能以遥远的大地为参考点,注意力都集中在与大地的回流路径上去了,殊不知这个地就在你的PCB板上,它分分秒秒都在你眼皮底下发挥作用而你却浑然不知!之所以不同的板有不同的EMC表现,之所以同样的EMC措施时灵时不灵,之所以EMC现象出人预料、琢磨不定,都是因为你根本没有注意到你的任何EMC措施及其PCB连接与眼前这个地是个什么关系。之所以EMC如此难缠,很大程度上是因为我们未曾有意识地去充分利用和匹配眼前这个近在咫尺的地。 |
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| | | | | | | | | | | 李工说的是非隔离的,非隔离的本身共模就很小,谁会用共模,除了那些新手。
隔离反激一般就是下面这种用法,但是如果上面加个电容辐射好过 很多。 |
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| | | | | | | | | | | | | 隔离的作用是安全考虑,你这样在整流桥后面直接加个瓷片电容到V+,隔离的意义在哪里?
你的耐压?
雷击能过吗? |
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| | | | | | | | | | | | | | | 我们做的产品是否也应该考虑它的可靠性?
这样做的东西能承诺3~5年的质量服务吗? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 我是新手,我想特别是路灯电源这一块,如果为了EMC,加个Cz,真是不知道有没有工程师敢这么加。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 路灯也有两根线输入,双重绝缘的
飞利浦就有,其他厂家应该也有 |
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| | | | | | | | | | | | | 一个Y电容是加,两个也是加,还有加3个4个的,影响啥了? |
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| | | | | | | | | | | | | | | 其实我的疑问是,对于隔离驱动,也能这样在整流桥正极与输出V+之间加Y2电容吗?
请赐教~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 当然能,这样增加一个Y2电容,从电气隔离角度看,只要总容量相等,与只用一个Y1电容是等效的。而且,正对正与正对负的用法的效果是等效的。 |
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| | | | | | | | | 最近事挺多,没怎么更新,加之此贴楼层太乱,给阅读带来不便,但是最基本的观点、方法己经给出,已经有人领会到实质,预先给出了部份结论。我的意思是:只要领会了基本原理,怎么做,也许诸位比我更有章法。
实际上,之前已经提到,要完成此帖,尚需完成二个关键问题的讨论:
1、基于对输入端子就是地的事实,重新建立所谓共模回流路径的信号模型。
2、搞清楚Cz连接的物理含义。
这两个问题澄清以后,有关的技术措施才有据可依,还是希望有人参加讨论,有人吗? |
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| | | | | | | | | | | | | 这个文档看了一下,有相当道理,但是在少数问题上,仍然含糊其辞,没真正交代清楚,只是在想自圆其说而已。没说清楚的
问题1、它说副边的吸收电容要按频率减半设定(记得蚂蚁也曾经说过类似方法),这是不对的。大家想想为什么不对?
问题2、它说共模有4种传导路径,而只在前两种传导路径下涉及到大地,后两种传导路径与大地没有关系,众所周知,与大地无关的一定不是共模问题。 |
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| | | | | | | | | 只是省去了EMC那一堆元件,其他都是常规的。省的是成本,提高的是效率。
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| | | | | | | Y电容用PF级的 着实厉害 哎我们都是NF记得222 332 之类的
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| | | | | | | | | | | 楼主 你确定你那两个Y电容是两个330PF的???说实话我还真的没有见过这个规格的Y1电容,常见的2.2N,3.3N。。。。PF的级的真是少见,至于你说的认证,2.2N,3.3N都不是问题吧
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| | | | | | | | | | | | | 某些认证(比如3C)对这个电容的大小是有限制的,我的习惯最大用到102,也有人为了过相关认证,将222的电容印字为102,蒙混过关。
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| | | | | | | 变压器的变压比,匝数,电感量,结构,屏蔽都对EMI有影响吗?屏蔽是不是不合理会更差,用导线代替铜皮做屏蔽是不是单股线经小些会更好些?
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| | | | | | | | | 隔离屏蔽在294楼有讲,请参考该楼及相关跟贴讨论内容。
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| | | | | | | | | 本帖在293楼不断有刷新,其中提出一系列针对EMC的拓扑结构和算法,希望大家跟进。 |
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| | | | | | | | | | | 楼主,这个不明白。有2种可能:A:假设是个现实的骨架(卧式),左边是初级侧,右边是次级侧。
B:假设骨架是立式的,抽头线都在同一边。
这个示意图,我用那种逻辑看才对呢?
本帖最后由 何仙公 于 2015-12-10 16:28 编辑
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 看磁力线干什么?说了,这是电气屏蔽,不是磁屏蔽,也就是用绕组充当铜箔的意思。
你就这样想:如果我用铜箔(它是要接地的)做隔离,应该用在哪?然后用原边绕组的冷端去替代这些铜箔,因为原边绕组的冷端也是接地的。
感觉这个技巧是多数做反激变压器的人应该掌握的吧,没有展开讲,仙公把问题想复杂了哈。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 因为我做出来运气成分太多,大部分没有明显效果。可能是姿势不对 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 初级3层,次级2层,辅助1层。求姿势。我越改越差。次级不能分开绕,初级可以。卧式骨架。求完整版本,急等试机 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 如果按你这张变压器图,最上面一层方向就不对了。既没有改变抽头,绕线相序,乃普通绕制。也没有调整二极管静点。难怪姿势不对,我学不来!
95兄是搞错了,还是留一手!?
见图:
本帖最后由 何仙公 于 2015-12-18 16:41 编辑
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 那是多股线,一次性按长度裁好,绕完第一层后,剩余的暂时绕线轴X上,等所有的层绕完后,再从线轴上退下来继续绕最后一层。
再缕缕关系?看上去就是普通绕制,但精妙隐含其中。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | X相对于2,X是动点;
X相对于7,X是静点。
我是这样理解的
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 你说的绕组充当铜皮来屏蔽,是不是用供电绕组,把供电绕组的热端也就是整流二极管这端通过一个几十PF的陶瓷电容接地。
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| | | | | | | | | | | | | | | 那是绕线的时候要在相邻的脚位上挂线?
假设是PQ2625(5+5) ,
空1脚 副边热端出在10脚,
辅助热端出在2脚, 辅助冷端进在9脚,
空3脚 空8脚
原边热端出在4脚, 原边冷端进在7脚,
空5脚 副边冷端进在6脚,
怎么感觉一个是布板好困难啊,还有这样原副边脚位,原副边是不是有个距离要求的,这样可以吗?
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 额。。。。。李工,PQ2020(6+8),也只是空的脚多一点吧,相邻的还是相邻,我理解不对???????
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| | | | | | | | | | | | | | | 我有个电源,EE19卧式,变压器1脚接输入滤波电容正极,2脚抽头链接,3脚接MOS的D,4脚接输入电容的的负极,也就是我们认为的地,5脚接反馈绕组VCC供电二极管正极,次级飞线。我这样变压器1脚4脚是冷端,3脚5脚是热端,对吗?我绕变压习惯把MOS管的D端接点绕到最里面,开始绕了一个变压器,结构:绕线顺序,初级绕组3进2出(同向),反馈绕组5进4出(同向),次级绕组A进B出(反向),初级绕组2进1出(同向),屏蔽绕组4进绕满到空(同向)。测试EMI结果传导辐射都不理想,余量感觉不够,有的地方只有3DB,昨天看了你上面的帖子说付边绕组的进出线都要临近原变绕组的冷端,我看我上面的绕线结构感觉初级后面一层不符合你说的规则,我把这个绕组就改成1进2出,和原来方向反过来绕,测试结果传导变差。我想是不是初级分开的两个绕组是不是绕线方向不一致有关系,又改变了绕线结构:初级绕组2进3出(同向),反馈绕组5进4出(反向),次级绕组A进B出(反向),初级绕组1进2出(反向),屏蔽绕组4进绕满到空(同向)。那知道这样结构传导变得更差。现在还没有想明白哪里出了问题。李工能不能把变压器和变EMI有关关系的因素说更明白一点,比如:和变压器的匝比,电感量,绕线顺序,屏蔽层的绕法位置等那些因素有关,那些影响很大,如何处理?
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 这些问题在其他楼层已经说得很清楚了:
1、变压器是能量转换元件,首先满足能量转换,而不是EMC元件。因此匝比、感量这些参数以整机效率和性能论长短,而不要刻意去迎合EMC(顺便去迎合还是可以的)。
2、隔离屏蔽以铜箔屏蔽为参照,用绕组代替铜箔的绕法及其效果取决于与铜箔屏蔽的接近程度,可能有多种组合,在其中选最优的,总可以找到最接近铜箔的,实在不行就直接用铜箔。如果用铜箔都不能解决问题,就不要在变压器上继续折腾,是其他方面的问题。这句话的另一个意思:其他方面也需要精心考虑,而不仅仅是变压器。
3、隔离屏蔽解决的是辐射问题,要看辐射效果,而不是去看传导,传导问题另议。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 辐射没有发现变化?这是不是说明变压器绕线结构对传导有影响呢?
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 对传导的影响肯定是有的,但主要是一些空间关系在影响,比如磁芯的空间电位(原边还是付边在外),变压器与金属外壳以及大面积敷铜的关系,屏蔽的接地点、副边(Y电容)的接地点等等。比如你把你现在认为最差的一个变压器放在另外一个不同空间分布的板上去,他完全有可能是一个在传导上表现最好的变压器。明白这个意思吗?
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| | | | | | | | | | | 一个简单的开关电源的EMC,没必要讲这么深奥的道理,使用“路”理论就可以解决了
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| | | | | | | 感谢支持。
其实开帖子很累的,开大帖子更累了,同时开几个大帖子就完全力不从心了,再加上还有个别人,不知道啥心理,总是阴阳怪气的捣乱,真的很无语。
只能慢慢来完善,不能追求进度了。 评分查看全部评分
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| | | | | | | | | 李工的分析很实用,我的5V/8A方案,用了两个差模电感,余量还有15DB 谢谢!
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| | | | | | | | | | | | | 230V/50HZ N FCC PART 15B標準
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| | | | | | | | | | | | | 230V 50HZ L PART FCC15
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| | | | | | | | | 版主,看过你很多帖子,还是很支持你的。
支持版主的无私精神。
本帖最后由 wg249395523 于 2015-9-15 17:07 编辑
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| | | | | | | | | 看完了整个帖子受益匪浅,非常感谢楼主提供如此精彩的讲解,在下有个问题请教下。如楼主所说辐射L/N为地,为何常见的的电源上会在EMI滤波端L/N线上接一个Y电容到地,还望楼主解答,谢谢
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| | | | | | | | | | | Y电容的这种接法一般都是在有金属外壳的场合,其主要作用之一是保证金属外壳的可靠接地,即使 PE 线因某种原因失效(断开)时,仍然能让外壳(通过L.N)接地。
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| | | | | 我是做LED驱动的,我发现很多方案特别是APFC方案在150-200K的位置都会突然飚上去,而前后都很好。这是怎么回事?不知道大家有没有遇到这样的问题? |
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| | | | | | | 要领一:传导主要依靠差模滤波
293楼 7、EMC接地不要违背要领一 |
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| | | | | | | 线路设计也很重要,走线要简洁,繁琐的走线会在线间产生感应,有时候就算加X电容与电感都用处很小。
这是我花钱买的经验。
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| | | | | 一个简单的开关电源的EMC,没必要讲这么深奥的道理,使用“路”理论就可以解决了
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| | | | | 一个简单的开关电源的EMC,没必要讲这么深奥的道理,使用“路”理论就可以解决了
——不要误导别人
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| | | | | EMC 器件选型 是怎么考量的?
比如 40W 与 100W的差模、共模、选型?
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| | | | | EMC主要是为了什么,设备在特殊情况下的稳定性么?
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| | | | | | | EMC只有两个目的:
1、不影响别人
2、不让别人影响你
如果人人都做到了不影响别人,就没有人会影响你。
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| | | | | 楼主确实很用心,也有心得
没有仔细看,只知道还是有争议
专门注册,探讨几句:
1. 楼主基于的环境是EMC测试,目标是通过EMC测试。“很专业”,但也很业余。
2. 电源用于很多场合,其电磁兼容需要与负载结合起来考虑,单纯的电源EMC并没有意义
3. 大多数的应用,其工作电源的“地”不是“大地”,即所谓”浮地“系统(这个我就不多谈了),若是将电源输出“地”与“大地”或”外壳地“或“L,N,PE等等", 连一起,确实EMC也许很多问题就不存在了,但这并不是实际需要的
关于EMC,可以从简单模型开始:
教科书的长短线直流电源+电阻------------------图就不画了
以此模型,”理论“上不可能有EMC问题,没有噪声源,没有耦合途径
那么”扰动“是怎么来的呐?需要加上各种噪声源,各种耦合途径,各种分布参数
手机可能是与楼主给的应用环境相极端的一种形式
手机好像与外部没有”传导“,哦,那它是怎么接受到信号的呐?
有”传导“或”辐射“途径,是啊,那它一定能接受到”干扰“------------------信号和干扰其实没有本质不同
EMC有理论也有应对,但没有”绝对“--------------最好的EMC是没有干扰源,次之是"远离”,再次之是“排泄”(如楼主的接地“,再再次之是滤波。。。屏蔽。。。还有各种再再再。。。。。。
其实,基本原理在电、磁、场里已经有了,即能量是如何传输的
暂聊到这,我的态度是继续学习
本帖最后由 nc965 于 2015-12-10 11:22 编辑
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| | | | | | | 1、虽然英雄不问来路,楼上这位仁兄显然很专业,在EMC领域,显然比我等专业,我等的专业是开关电源,而不是EMC。我们的目标只是让自己的开关电源通过EMC相关测试。
2、他说:开关电源的电磁兼容需要与负载结合起来考虑,单纯的电源EMC并没有意义。何等精辟!所以本帖使劲让大家明白:输出端子何等重要?负载接地何等重要?只考虑开关电源本身,不考虑负载是何等不切实际? 这话可不是我说的。
3、他说:若是将电源输出“地”与“大地”或”外壳地“或“L,N,PE等等", 连一起,确实EMC也许很多问题就不存在了,各位明白了吧?这就是本帖的核心,只要将输出接地,EMC问题就迎刃而解了。哈哈,这话也不是我说的。他说将负载接地并不是实际需要的,肯定不是用户需要的,也没有规范规定你必须如此,但是如果这样干能够解决开关电源的EMC问题,为什么不这样干?它正是我们做开关电源的需要的。
仁兄专门注册参加探讨,请多提意见,真心感谢。
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| | | | | | | | | 呵呵,也注意到你是版主,我该格外对你尊重些
我专门来跟此贴,是希望学习提高的,若是为了“挑衅”,没必要来
我提到“专业”,是缘于你用的EMC设备与工具(包括软件),这个我是外行。
你是做电源的,我是用电源的,因为EMC,我们凑到一起,若论对EMC的认识,你应该比我“专业”,不然不会有此贴
我说的或许不清楚准确,但你若刻意曲解那就不好了
还是先澄清一下前面谈的:
1. 关于“电源”与“负载”---------前者的目的是为后者供电,更进一步是保证供电品质,包括抵抗外部扰动;若电源通过EMC而负载崩溃了,这样的测试意义有限。尽管此时不能怪罪电源,但相当的意义还是在于让负载有效工作,所谓“让电源通过EMC测试”是你的目的,但不是用户的最终目的。
2. 大多数应用系统的“GND”都不是“大地”,若是如此,那么现存的各种系统都是“共地”喽?那么手机以及各种各种都怎么“接地”呐?
3. 哪怕在一个系统中也可能存在多个供电回路及“GNDx”,若是为了EMC而要求所有“GNDx”接“大地”,那么要DC-DC,AC-DC,光耦、隔离变压器。。还有必要?
4. 目前情况下,由电源进入负载的干扰已经得到很大克服,不是主要问题。而负载对外界不是理想孤立的,面临很多受扰途径与扰动形式。“理想l电源”应该是将LN的工频能量变换到副边,其他任何形式的能量如“差模”脉冲,共模通路予以阻隔----后者并不容易做到。如何“接地”由用户去决定。-----在电源里把入出的“地”接起,不但剥夺了用户的选择,还提供了“理想”的共模通路。
本帖最后由 nc965 于 2015-12-14 13:57 编辑
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| | | | | | | | | | | 仁兄有点敏感了,来这里的都是朋友,特别你专程而来,我感激还来不及呢,真心话哈。
实在没看出来你想表达的意思,所以将就你的看法巩固一下我的论点,没有不尊重的意思。有几次都发现,不是开关电源这个领域的人,对此贴的认识反而有独到之处,是我们应该借鉴的。
你究竟是啥意见,我还得琢磨琢磨?没完全看明白。
看懂的地方说一下:
负载接地,是指EMC接地,并不是一定要用一根金属线与大地连接起来,这是开关电源内部的事,给用户提供的还是他希望的原有的端口性能,不影响任何使用。
这里没有讨论手机的问题,我们不是那个专业的,不好评头论足。
其他问题暂时还没有看懂,更不好发言了。
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| | | | | | | | | | | 又琢磨了一下,感觉仁兄大概真以为我们要将负载用电气连接的方式与大地(或者输入端子)连在一起,其实不是这样。
EMC接地的含义是让输出端子在EMC频段看上去是(实际并没有)与大地连接在一起的,从而让负载的在这个频段上与大地是等电位体。在其他任何频段:工频频段、万用表频段、摇表频段或者浪涌测试频段,负载与大地可以没有任何电气连接关系。
让负载的在这个频段上与大地是等电位体。意思是,负载与大地之间没有EMC高频骚扰电位差,如同一枚电池,因而没有形成共模电流的可能。不是增加共模电流,而是以这样的方式杜绝共模电流。这就是EMC接地的实质。
一个“理想l电源”应该是将LN的工频能量变换到副边,这还不够,还要不携带任何EMC高频骚扰能量才行。这点貌似我们的看法是高度一致的。
还有什么不周到的,请继续。
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| | | | | | | | | | | | | 要谢谢你的客气和探讨精神。
让电源如电池一般--------这确实是电源的很好追求,我也在寻找这样的电源
所谓如电池一般,可能有这样的约束:就是与“大地”有很高的阻抗
至于电池的“+”还是“—”接“大地,还是接到任意电位,以及把多个电池任意串联等等各种用法,由用户去决定。
若每节”电池“的负极都是与”大地“等电位,这样的电池并非”理想“电池,而是有相当局限性的”电池“
本帖最后由 nc965 于 2015-12-15 00:22 编辑
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| | | | | | | | | | | | | | | 这里的目的是:让电源这个电池的输出+以及输出-,对于大地都没有EMC频段的高频电位差,如何做到,正是本帖讨论的问题。
所谓等电位也只是在这个频段,至于这个电池的直流频段的电压是多少?与大地的直流阻抗是多少?那是电池本身的指标,可以是设计的任意值,与本帖内容互不牵扯。
实际的电池组,其中每节电池,无论正极或者负极,与大地之间即使没有任何连接,不正是没有任何EMC频段的干扰电位差吗?这不正是等效于等电位体吗?这种等电位,会影响电池的使用吗?会让用户觉得哪不舒服吗?不会吧?
若每节”电池“的负极都是与”大地“(以及任何一个正极)之间在EMC频段都是等电位,没有高频交流电压读数,我认为,这样的电池才是理想电池、没有任何使用局限的电池。否则,我们就要面对电池的EMC问题,这是个可怕、会造成大量使用局限的问题,幸好,这个问题并不存在,电池就是电池,它是安静的,只表现出直流特性。
本帖最后由 nc965 于 2015-12-15 10:17 编辑
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 若每节”电池“的负极都是与”大地“(以及任何一个正极)之间在EMC频段都是等电位,没有高频交流电压读数,
--------------------等电位的说法很容易误解,一般认为等电位是良好连接。而一般说法“绝缘”是没有任何耦合,你说的是哪种呐?
否则,我们就要面对电池的EMC问题,这是个可怕、会造成大量使用局限的问题,幸好,这个问题并不存在,电池就是电池,它是安静的,只表现出直流特性。
-----------好啦,重新回到开始吧,基于此(即电池说法):电池的+、-与L、N有不应指定的电位关系。
你把- 与LN连在一起,是吗?
顺便说一下,现实的LN与大地是有耦合的,去看看三相中性点接地,因此,你的“电池-”会相对大地始终做交流波动
本帖最后由 nc965 于 2015-12-15 14:35 编辑
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 问:你把 - 与LN连在一起,是吗?
答:不是。
本贴顶楼一开始就说明了:EMC接地的设计目标是尽可能让输出与输入(高频)短路。
高频短路的意思是直流不短路,工频不短路,低频不短路,拓扑不短路,更不是说要连接在一起了。
问:你把 - 与LN连在一起,是吗?
答:从EMC频段看,是的。
不仅要把 - 与LN连在一起(这个领域用一个Y电容已经这样干了几十年了,没见谁有异议),现在看来还要(用另一个Y电容以上述等电位的方式)把 + 与LN也连在一起才行。
其实,我估计,以你的理解能力,什么都明白了。现在的问题是:还有进一步讨论这个问题的必要吗?等电位应该是中学的课程,有必要讨论?你认为呢? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 请教李工,按照与输入LN高频短路的观点,这个Y电容接L或者N好还是桥的+ —好?
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我这个是小功率充电器。。。。看你的贴子。。。要接2个Y电容。。。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 这贴内容远不止讲用几个Y电容。
EMC问题首先还是靠PCB走线、变压器及其他元件和电路参数的EMC优化来解决。
优化之后1个Y电容都不用能解决问题,就一个不用。
不行的话,1个Y电容能解决问题,就不要用2个。
再不行动话,2个Y电容能解决问题,就不要用共模。
意思是能省则省。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 问:你把 - 与LN连在一起,是吗?
答:不是。----------------怎么不是呐?整流桥前端是LN,后端“-”是输出地,是吗?那就是说“-”交替与LN保持0.7V,你说没有直连就是因为有个管压降,但电位基本已经与LN一致了。
本贴顶楼一开始就说明了:EMC接地的设计目标是尽可能让输出与输入(高频)短路。
高频短路的意思是直流不短路,工频不短路,低频不短路,拓扑不短路,更不是说要连接在一起了。
----------------这个描述不用那么费劲,只要按频带给出阻抗曲线就好了,说简单就是高频阻抗小。
问:你把 - 与LN连在一起,是吗?
答:从EMC频段看,是的。------------什么是EMC频段,0-1GHz不够准确不够专业吗?
----------------“-”与LN连接了,哦,那就不是理想电池,电池可以放在任意电位
不仅要把 - 与LN连在一起(这个领域用一个Y电容已经这样干了几十年了,没见谁有异议),现在看来还要(用另一个Y电容以上述等电位的方式)把 + 与LN也连在一起才行。----------你终于提到Y电容了,这个电容是做什么用的?所谓非理想“电池”,就是因为这个
其实,我估计,以你的理解能力,什么都明白了。现在的问题是:还有进一步讨论这个问题的必要吗?等电位应该是中学的课程,有必要讨论?你认为呢?----------哎,我的理解能力?理解不仅取决我的理解能力,还取决于你的表达
----------等电位是哪里学的不要紧,到底是连接呐还是连接呐?
----------开始我认为你是这方面专家,,,,,,但你的表达让我想问:你哪所大学毕业的,怎么用的都是玄里巴多的描述啊
本帖最后由 nc965 于 2015-12-16 08:07 编辑
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我觉得没有必要讨论了,再讨论真的就很显得业余了。我都有点怀疑你还是一个没有毕业的学生了。
等电位,百度百科了一下,貌似也不靠谱
等电位是这样一种概念:
如果AB之间的电位差为U,而CB之间的电位差也为U,我们说,AC两点为等电位。
AC之间可以没有任何连接,但等效于0阻抗连接。
AC之间可以有任何阻抗的连接,但在这个连接通道上电流为零。
这就是等电位。你说他们是连接呢还是不连接呢?如果是我的学生在课堂上提出这样奇怪的问题,我会建议他重新从中学课本读起。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 哈,上个论坛还需要亮毕业证
我毕业没有不要紧,大学学的也简单:基本元件的性质,谈这个问题足够了,不要那么多额外的名词,我列在图里
你可能大学毕业了,但你千万别回你原学校学了,它真的耽误你青春了,我可以肯定不是985
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回到你的主题,我把你模型简化了,就是没有调压,其他也就是这了,是吗? A、B两端没有接表,是整流出的DC,应该没问题吧?
-------接地电阻只是一种选择,可以改变如电感、电容或其他
--------左边的交流源,相位是120度(有效值应是220v,仿真随手拖了),你看是与右边等呀还是不等点位?是用电阻连还是用导线连?
--------“连接”这种说法也不要用了,导线是连接,电阻是连接,电容、电感、二极管、各种源都是“连接”,这里区别没有吗?
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这个问题可以不再讨论,是恼怒了?
本帖最后由 nc965 于 2015-12-16 14:18 编辑
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 基于基本原理来分析,并不是“业余”,脱离基本原理更不是“专业”
所谓基本原理,是一百年前的先驱建立起来的,到今天依然发挥作用
以基本元件:电阻、电容、电感、二极管、电压电流源等构建现实的模型,并不丢人,是我们分析认识问题的基础方法
所谓“专业”,还是对这些基本概念的正确理解与描述,而不是似是而非、惊人的名词
本帖最后由 nc965 于 2015-12-16 14:19 编辑
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 你说的“短路”,这说法并不专业
用阻抗来说更恰当
一根导线----------直流及低频阻抗为0(以下都是基于理想元件,就不说毫欧级类的了)
一个电容----------直流阻抗很高,高频阻抗很低,这是不是你说的高频短路?
一个二极管-------在你看来是阻抗很高?NO,它会导通,0.7v/100A, 阻抗是多少呐,很多时候不用阻抗描述,但经两个整流二极管就说没有“短路”,这说法好吗?对二极管施加3v的电压就冒烟了
变压器原副边----貌似阻抗很高,以耦合电容来观察,高频阻抗也很低
Y电容-------------你说的是专门加在原副边的耦合电容吧,用了几十年,目的你说说?
本帖最后由 nc965 于 2015-12-16 08:08 编辑
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 帖子看了大半天,也的确有很多自己理论有限的情况下是很难理解和接受楼主的理论,就好比现在还有人认为地球是平的这种说法。
不在统一水平的人,没必要解释。
该贴至少有三个人你是其中一个,用自己仅有的知识来质疑,虚心学习才是本质。不可否认楼主有很多描述有误,但大致的解决思路没有问题,你到现在为什么将LN视为地,都没搞懂。还在这里让楼主给你科普,所以有句话说的对,永远不要与傻子争论,因为他会将你的智商拉低到和他一样再将你打败。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 永远不要与傻子争论,因为他会将你的智商拉低到和他一样再将你打败
收到!
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| | | | | 实在没看出来这位ever_21仁兄想表达的究竟是什么意思? 哪位兄弟看出来了请提示一下。
他真不明白?我没说明白?他揣着明白装糊涂?他有学说想秀一下(严重建议单独开贴)?来搅局的?
在没有看出此君的真实意图前,我暂时没兴趣与他跟贴继续讨论技术问题了,各位请谅解,他的任何跟贴,我权当顶贴,并谢谢所有顶贴的人。
为什么不跟贴,因为我担心,万一最后发现自己面对的是个啥也不懂的半拉子学生或者有其他不良嗜好的人,这样的讨论岂不很丢人?讨论半天,感觉已经很丢人了,晕!
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| | | | | | | --------------是呀,很凌乱,是你的心凌乱
--------------就这么个问题,可以找出些答案,不困难
--------------你说我是半吊子学生,我先笑笑,很多时候我都是以学生自居,加个半吊子也没错。至于我说的你看不懂,就是因为我基于“电路课程”的基本原理?
--------------寻衅,寻到版主的帖,这要很大勇气哦。好在我是基于基本原理,该坚持的我会坚持
--------------你的“描述”我也看得吃力,我画的图不复杂吧,很多人都看得懂,基于此先说着吧
本帖最后由 nc965 于 2015-12-16 16:04 编辑
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| | | | | | | | | 难道我的心很凌乱就是你的目的?难道秀一下自己敢向版主挑战就是你的目的?好像明白了一点,请继续!
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| | | | | | | | | | | -----------哦,我的目的是把你搞凌乱?怎么这么阴谋论的?
----------就这内容也能把你搞凌乱,你也太逊了吧
----------我画的图等你回复,你迟迟不表态,还要我怎么继续?
既然说到这就不要打住了,免得是非不清
等你关于问题的进一步说明出来,我自然会接受或继续的
本帖最后由 nc965 于 2015-12-16 16:27 编辑
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| | | | | | | | | | | | | 我的回复一直不会出来,你一直不会继续?正好,这就是我的目的。谢谢配合。
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| | | | | | | | | | | | | | | ------------哦,恕我明确下,你的意思是就此打住?好的,那就就此打住
------------以后不要在学校粗暴训学生,误人子弟已经很不好了,伤害心灵那就更可怕
-----------顺便说一下,我也在大学误人子弟
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 早就建议不要讨论了,这才醒悟过来?越讨论越没意义。
向教学第一线的先生们致敬了,不管他们教得如何,也要尊敬,因为自己曾经也是学生。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | --------------说好打住的,那是继续还是继续?
--------------这种讥讽的口气有助于论坛气氛吗?
--------------关于训学生是你流露的态度,强硬粗暴的态度不要用在课堂上,这也要否定?
--------------大学教的确实很差,以致这样基本概念都让学生没有搞懂
--------------这样的讨论真的很扯,扯到非技术内容是你的曲由。 要不要我重开一贴澄清一下后面这段过程,你来决定
本帖最后由 nc965 于 2015-12-16 18:09 编辑
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 这论坛非常欢迎有人开贴讨论问题,也建议过你开专贴讨论你认为(但别人不一定也认为)重要的问题,即使你想把我的观点点名批判一番,我也是不介意的(不过我是否参与讨论,只取决于我的心情,目前还没有兴趣),非常欢迎。只是这个贴就此打住,别扯远了,免得干扰主题。
在感觉到别人对你讥讽的时候,我首先要检讨自己是不是之前有讥讽别人的行为。特此提醒。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 标准的愤青,标准的不懂喜欢装懂,语言措辞如此锋芒。2019年的你看到你几年前的发言是否有一丝丝羞愧?只有你在工作中碰壁你才知道知识是多么的重要,不是你三言两语就能证明你是对的。你连提问都不会,不知所云。很多跟你一样的人,在社会中难易立足最后永远都是一个一线工程师,始终成不了气候,沟通障碍。
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| | | | | 本来我该、“必须” 知趣闭嘴的,这面临挑衅版主
但这个过程已超出一般论坛正常争议,我努力把进来一段时间过程整理一下,供各位网友明辨:
1. 本是冲着解决EMC来的,希望看到有效精妙的解决做法
2. 看到对帖主每项措施的db值也很兴奋,对接地布线的做法也颇有兴趣
3. 该贴云里雾里说了很多“专业”词,努力搞懂ing
4. 不是我鲁笨,实在是描述的太云山雾罩,慢慢看明白:DC- 与L、N就是经过一个整流二极管
5. 这样电源你敢用吗?不排除有些场合会用。先问问自己,你愿意摸插座上的22v LN吗?你会说算了。
6 帖主告诉你,不是LN,但他没告诉你,其实就是经过一个二极管,好的,你愿意摸这个DC-吗?
7. 当然,楼主不是想电死你,他认为经过二极管就不是LN了,是安全的
8. 这样的电源通过了EMC测试,你敢用吗?
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帖子中多次出现“短路 " "高频短路” 还有“不连接”、“等同连接” 等模糊说法,确实现实中很多人都这么说,但不意味总是正确表达
最基本的元素--------- 一根导线-------说短接有之,说短路也有,两端不加电压看做等电位,施加电压,电流无穷,人称“短路”。OK,若导线通过1A电流算短路还是不算?不算,通1000A算吗?不算100kA呐?
有几位人的我们没见过,所以我们就不用理会 -------------- 欧姆、伏特、安培、赫兹、法拉第、亨利。。。。。
本帖最后由 nc965 于 2015-12-16 19:18 编辑
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| | | | | | | 请你赶快开贴批判我吧,并把这些内容移植过去,我好尽快删除这里的、我觉得很无聊的楼层。
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| | | | | | | 唉!半天才明白,原来你是看的原帖,那是非隔离系统,难怪我说我没有把输出与输入连在一起,你非说我连在一起,晕死!
现在市场上有相当一部分电源是非隔离系统,你们大学课堂上的照明电源多半就是,你们敢用,我们也敢用。
非隔离系统,就是输出 - 或者+通过一个二极管连到LN的,你觉得很惊讶?我不得不为现在的大学生捏把汗了。晕死又醒过来,然后又晕死!
就算你对非隔离系统有天大的意见,你也别来找我的茬,那不是我出的歪主意,多半是用户的需求,你去找用户理论吧。
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| | | | | | | | | 那就随便聊聊吧,“非隔离”系统,我并不惊讶,不排除有些场合会用,我说了
你曾经提到“电池”,现在可以明确,“非隔离”跟“电池不同,对吧
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| | | | | | | | | 你是鸭子死了,嘴还硬
我跟用户理论什么?我更不在乎隔离不隔离
你抛开问题净扯非技术的,这态度很恶劣
满嘴都是似是而非的话,已经证明了你基础就很差
你还死硬糊弄,动不动拿老师身份呵斥人
我最后说一句,你就不要回了,免得更难堪:科学从来以朴素面目示人,任何吓唬人的名词,人们都要警惕
本帖最后由 nc965 于 2015-12-17 05:17 编辑
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| | | | | | | | | | | 本来我该、“必须” 知趣闭嘴的,这可能面临挑衅某名牌大学的教授
但这个过程已超出一般论坛正常争议,我努力把这一段时间过程整理一下,供各位网友明辨:
此君专门注册来参加讨论,我本来很感动,确实难得,想洗耳恭听一番。
1、谁知道他进来第一句话,第一个问题,不是谈科学、不是谈技术,而是说人家不专业,很业余。注意,这是他认为最重要的问题的首要问题,先把人蔑视一番再议。而且根本不是问题,不容探讨,是结论。
2、我真吓了一跳!何方神圣?也许我真的很业余,那就洗耳恭听一下专业人士的意见也行,借此提高一下自己。
3、谁知道他说的“重要意见”貌似正是我想说的,于是借用一下,巩固自己的论点,而且按惯例还礼貌地注明了出处。
4、谁知道他说我“刻意曲解”了他的意思,啊?有点糊涂了?那他究竟是什么意思呢?又洗耳恭听!
5、但是不知道为什么,有点看不懂他说的,反复提醒他,我不是真的要把输出连接到输入,你是不是哪里(后来才知道果然是他)搞错了?并以等电位试图让他明白。
6、显然他对等电位很很敏感,心想,此君感悟极高,知道等电位是关键,应该什么都清楚了,心存欢喜,这朋友值得一交。
(到此为止吧)
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| | | | | | | | | | | | | 哦,看来还要继续,是争论技术还是口水,我也管不得了
1. 说一句业余,就把你激怒了?等你把“高频短路”的说法收回去,再说吧
2. 说业余就是讥讽?你怎么这么理解?把我置于不义是你的说法,我是基于单纯电源测EMC不完整,需要结合负载的应用来综合考虑EMC,怎么就是不谈科学不谈技术妄加指责了?
3. 我说的什么你看不懂?我始终是基于基本原理基本性质在谈问题,还专门画的图,你只字不回,这内容对你那么困难?
4. 我对“等电位”敏感?是你不断强调“等电位”,还从百度找了描述,其实人家的描述很精辟,但你不相信,甚至不懂
5. 你明确说说,在你输入、输出和"大地“,哪些点是符合你找来”等电位“的约束的
6. 在论坛跟网友交流,对错可以互不追究,都是各自看法。但在课堂上以这样水平、这样态度面对学生,要想想自己责任。
7. 我后面说话难听,完全是基于你蛮横对学生的态度。你如何评说我,到目前我还不在意。
本帖最后由 nc965 于 2015-12-17 14:03 编辑
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| | | | | | | | | | | | | | | 说了百度的描述不靠谱,那不是百度的描述,是我的描述,你觉得很精辟?谢谢。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 你的描述?真该敬佩你呀
你把欧姆定律描述一下是不是也成你的定律了?
回到原来内容吧:L\N, + -, 大地,5点吧,哪些点是你描述的”等电位“
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 还是把 你强调的“0阻无流的等电位”标示出来,什么都清楚了
本帖最后由 nc965 于 2015-12-18 08:34 编辑
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 注意不要在帖子留太多的空行,保持楼层的简洁,以便其他人阅读,每次都给你编辑了一下,如有顶撞,只能说声对不起了。
所谓三人行,必有我师,关于等电位的问题,算是此行最大之收获。
此贴还在讨论中,还没有结贴,在318楼已经卡住很多天了,感觉那个问题要说清楚并不容易,正犯愁不知道怎么措辞(要不你来试试?),在与你的讨论中猛然发现,从等电位的角度切入可能比较容易,故心存感激。
因此,等电位会讲的,还会成为本帖的关键词。
帖子里出现若干新概念、新名词,很无奈,早就估计会引起某些人的反感,是一道坎(这不应验了?)。恕老夫愚钝,实在找不出其他更恰当的措辞来描述此类事物,故有此恨。事物总得描述,机理总得揭露,也曾向全论坛求助,也反复邀请其他人来参与讨论、描述与冠名,终无果,奈何(要不你也来试试?重新澄清一下那个Cz连接的物理意义)?
再次欢迎你的参与。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 你是什么也听不进,什么也不看,简单的,应该看得懂
当两交流源同幅同相时---------------AB等电位,不必要0阻约束
当两交流源同幅不同相时------------AB经导线连接,也是等电位,不必要0流约束
--------------以上是中学电路知识,不是我的
你“聪明的”要求0阻0流的“等电位”,真不知想要干什么
关于EMC,不要死鳖着用电容------------------抬头看看眼前,有没有空气?那就对了,也有能量在传输。不懂?等懂了再来发帖
本帖最后由 nc965 于 2016-1-2 17:40 编辑
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 这些问题你觉得重要,建议你开专贴讨论吧,请不要影响别人。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 哦,这不是你一直强调的“等电位”问题吗?是你坚持很“重要” 我影响别人?怎么影响了?是影响你的心情和面子了吧?
你总是话说的冠冕堂皇,什么欢迎参与了,什么结交朋友了?把自己摆的虚怀若谷的样子,稍不满意,就不由分说赶人,呵呵
不用再回我,再回只会难堪。
本帖最后由 nc965 于 2015-12-27 16:35 编辑
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 同幅不同相还等电位吗?同一时刻两个的幅度不同吧?两个幅值不同的电压源为什么可以并联?
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| | | | | | | 看看你这一帖的回答,你连最基本的模拟电路都搞不懂。现在你懂了吗?看到回个帖。曾今的你也是以小人之心度君子之腹
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| | | | | 李工,我回来看你啦,小半年了,没想到这个帖子还在持续发酵。咋样? 你这略带挑衅和玩弄的沟通方式,再次被拍砖了吧? 典型的工程师思维!
你整个论题和有些观点的描述也很固执和具有个人色彩,包括表述方式和措辞,很容易让人产生误解和抵触。但是,要说明的是,我个人非常赞同你论点和对电源EMC的把控。有不同职业的人,不同专业层次的人来看你的帖子,会有不同的反馈,合理的,你看看,吸收讨论下,不合理的,就直接忽略吧,没必要花太多的时间和精力打嘴仗。(譬如关于高频等效短路,等电位的讨论,理解的人终究理解,不理解的人终究不理解,有些人呢,想把别人拍在地上,建立自己的威信,有些人呢,就是故意鸡蛋挑骨头,各有心思)
今天在朋友圈发了你的帖子,让更多同行来讨论学习。 好久没看到你更新啦,快点回来吧!
给新来的朋友,请不要急着拍砖和反对,耐着性子,把帖子看到最后,可能你的疑惑就没有了!(虽然当初我也拍过 )
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| | | | | | | 发现不会看帖了,这帖子看的我晕晕乎乎的,不知道哪里是哪里,
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| | | | | | | 兄弟好,特别感谢您的支持。
其实,这个贴我自己是经常看的,觉得很有味道,之所以更新较慢,主要原因还是事情终归比较复杂,如何用最浅显的语言(免得出语惊人惹人反感)来描述,正在措辞中(其实最希望的是其他人先于我来描述),次要原因是最近离开了公司,没有了设备,有些东西没有验证就不好乱说。
我也注意到一些行业外部的人士对此贴的看法,有些看法想在这里说说,也算是我的发帖感言:
这个贴之所以矛盾冲突不断,远远超出自己的预料,最大问题在于,某些最基础的概念被人们的常识所扭曲。
比如“地”的概念,此贴绝大部分篇幅都在说这个事,“地”是何等基础的概念?比欧姆定律更基础吧?但是就是为这个最基础、最简单的概念,我曾经百口莫辩,几近放弃(其实原帖就是放弃),我也惊叹自己的执着,竟然还敢开第二贴,也不知道哪来的勇气和灵感,竟然在此贴155楼的一番雄辩中扳回此局。你要说这是固执也好、挑衅也好、调侃也好,只有你亲自处于那种一无是处、独立难支的境地才有体会,那都是迫不得已的。
地为什么重要?因为此贴的主题就是EMC接地?不说清楚哪是地?就失去了根基。
地为什么重要?因为有行家跟贴说要把实验室的地做到极致!我们开关电源工程师为什么不应该把自己的地做到极致?
地为什么重要?因为之前都不知道哪是地!所以肯定没做到极致。
有些人对此不以为然,说:
元器件才是EMC的关键所在----元器件固然很重要,但是前面说了,首先要看基本原理层面有没有问题,其次是拓扑结构层面、然后是信号层面、电路层面,最后才是元器件层面。
变压器才是EMC的关键所在----变压器对于EMC而言固然非常重要(我也有专贴说此事),但是,很多开关电源根本就没有变压器,只有个电感,照样有EMC问题。有的甚至连电感都没有(我就做了这样一个),EMC照样过不去。
PCB布线才是EMC的关键所在----这个关键是要知道如何布线(我也有专贴说此事)?如何布线的关键就是要知道如何布置你的地!
噪音源才是EMC的关键所在----对于一般系统而言此话为真,你得用示波器找找干扰源是从哪里冒出来的(然后千方百计掐死它)。但是对于开关电源而言,此话为假,啥地方是个啥波形?大家都知道(你还得千方百计保持它),个别小波的那点变化和影响,某个环路电流的影响和处理都心知肚明,何须到处去找(这个贴倒是找到一个新的噪音源,那就是Cout偶极子,但是这个东西岂是靠示波器所能找到的)?
回流路径才是EMC的关键所在----还有人说“路”的理论(我一直没检索到)可以解释一切,但关键不是找到这个“路”径、分析这个路径,而是如何处理和截断这个路径,这也要靠EMC接地来完成。
以上各种说法有道理没?当然有道理,但是综上所述,这些都不是关键所在,EMC接地才是关键所在!
摘录原帖198楼(说了很多最高境界,其中):
共模滤波设计的最高境界是不用共模滤波。
EMC设计的最高境界就是EMC接地,不仅对于辐射是如此,对于任何EMC问题都是如此,接地既是最高境界,也是最基础的东西。所有EMC问题最终都要落脚到接地上。很多人讨论EMC,动辄给出几十招,最后的效果都要仰仗接地来完成,只不过他可能没有意识到罢了。
再补充一句:
有些人说:EMC影响因素很多、不能一概而论、没有一定之规,谁说的都不一定靠谱,理论和实际差距太大,具体问题要具体分析。其实,这些说法都是因为没找到头绪的托词。其实,接地就是总头绪,顺着这个思路去吧,一定是靠谱的,但前提是,你得知道哪里是地。
某些最基础的概念被人们的常识所扭曲。最近还遇到一个例子:
“等电位”算是这个领域里有史以来最简单的概念了吧?简单到不需要任何解释:等电位就是:等 电位。这三个字里面没有连接的概念、没有阻抗的概念,没有电流的概念,没有频率的概念,只有电位和电位差的概念。就这样一个最简单的概念,在人们的常识中自然联想到站在电线上的麻雀,自然联想到法拉第铁笼子,那都是有金属连接的,于是,包括百度百科这样的权威描述在内,都说是要有导体连接才是等电位,看看这是何等的扭曲?
有人说,这个帖子非常适合初学者,确实,这个贴的初衷就是:“让即使初学者也能尽快掌握其规则,让EMC从此不再神秘”。
然而,在发帖过程中才发现,在这些最基础的概念上,犯糊涂的往往不是那些初学者,而是一些(包括那位百度百科撰写者在内的)有相当专业经验和知识积淀的人士(学者)。因为谁都知道这些常识:PE、L、N中只有PE是接地的,其他都是危险的电源端子,你硬说L、N就是地,你就是在公然挑战人们的常识和认知的底线,质疑就是不可避免的。我甚至相信,直到现在,还是仍然有人(比我还)固执地坚持认为L、N不是EMC的地。
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| | | | | 李工,这句话不是很懂:
哪是地?
EMC测试系统里,测试设备的供电端子就是地,包括L/N线和PE线,而相当多的开关电源只有L/N线(两线制系统),因此开关电源的输入端子就是地,而不是其他任何地方。
能不能解释一下
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| | | | | | | 整贴差不多都在解释这个事情,从原帖17楼一开始提出这个观点,直到本帖155楼,才差不多说清楚,你可以去看看,如果嫌罗嗦,也可以从本帖124楼看起。
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| | | | | 楼主,我遇到一个这样的问题:我的设备用了四个单体开关电源,做传导辐射的时候,N线超标严重,相线有一项在临界状态,如果我再输入端加一个滤波器的话,可以改善吗?
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| | | | | | | | | 你这个不仅仅是传导,辐射也过不了,看看你的板子和负载连接。
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| | | | | | | | | | | | | 这个不仅仅是传导,辐射也过不了,看看你的板子和负载连接。 |
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| | | | | 看完此帖,把版主的所有帖子找出来准备花一周再看一遍 |
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| | | | | 终于看完,楼主讲的很精彩,我还是觉得李工应该把L/N不要用地的说法,用参考点的说法,估计很多人就能接受了, |
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| | | | | 感谢楼主分享,虽然我不是专门做电源的,但是楼主的那个拓扑结构我整改的时候有几点也用到过(虽然当时没有啥系统的理论),看完感觉对电源的理解系统了不少 |
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| | | | | 这贴子看了几次,每次有不同的收获。感谢楼主共享精神 |
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