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未解决

关于环路补偿的两个疑问

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wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-24 09:35:10
10问答币
对环路补偿这块比较薄弱,很多都是看论坛里的资料来的,对下面的问题希望有个清晰的认识~
问:
1,关于esr零点,是否都需要补偿掉?
2,做反激时,如下图,发现TL431那里的R10,C10不接也能稳定。产生疑问了:这里的R C 什么时候需要接,什么时候又不需要呢?

slamdunk
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高级工程师
  • 2010-11-24 09:50:29
 
我也是才开始接触开关电源,说一下自己的理解.
简单的想,开关电源就是一个变换系统,把开环传输函数写出来,首先要保证2个准则,
1穿越频率处-1斜率下降,2相位欲度大于45度
不必去管传递函数中的零点到底是ESR的零点,还是TL431的RC引入的零极点,传递函数写出来了,该加RC的地方就加,不用加的地方就不加.
在保证环路稳定之后,还需要补ESR零点一般是因为它的位置在带宽之外,而如果又没有其它极点来补掉它的话,最极端的情况,增益曲线可能会从-1变到0,不利于高频噪声的衰减,这时候将需要补掉它.但是如果ESR零点在带宽内,它有时候也有可能会提升相位,使环路更容易稳定.所以一切分析都还是得基于传递函数来.
blueskyy
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总工程师
  • 2010-11-24 10:16:41
 
1穿越频率处-1斜率下降,2相位欲度大于45度
1和2 是否重复?
如果没有,1的目的是?
slamdunk
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高级工程师
  • 2010-11-24 10:19:25
 
没有重复,-1斜率下降,相位欲度小于45度的情况也很普遍
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-24 10:21:35
 
能否举个这样的例子?
slamdunk
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高级工程师
  • 2010-11-24 10:23:22
 
穿越频率后面一点有个极点,相位欲度就小于45度了,但是穿越频率处仍是-1斜率
wsh5106
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LV8
副总工程师
  • 2010-11-24 12:54:51
 
这么说,相位裕量与穿越频率后面的极点位置有关?
slamdunk
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高级工程师
  • 2010-11-24 15:00:36
 
你想一下bode图,相位是在0.1w的时候开始下降,到w时已经下降了45度,而增益是到w时才开始下降
HolyFaith
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副总工程师
  • 2010-12-4 12:46:52
 
-1斜率穿越0db线,和相位裕度具体是多少,本来就是不是一个概念。
-1斜率穿越0db线,只能大致保证相位裕度在什么范围之内。
HolyFaith
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副总工程师
  • 2010-12-4 12:48:05
 
当增益曲线以-1斜率穿越0db线的时候,系统一般是稳定的,最大相位裕度在0到90度之间。
当增益曲线以-2斜率穿越0db线的时候,系统一般在稳定与不稳定之间。
blueskyy
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总工程师
  • 2010-12-4 21:02:38
 
当增益曲线以-1斜率穿越0db线的时候,系统一般是稳定的,最大相位裕度在0到90度之间
能给个证明么?
blueskyy
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总工程师
  • 2010-12-4 21:01:38
 
-1斜率穿越0db线,只能大致保证相位裕度在什么范围之内。
请说说这个范围是:?
lxm509
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助理工程师
  • 2011-8-8 11:23:13
 
westbrook
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副总工程师
  • 2013-3-31 18:33:17
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蓝天兄现在应该已经明白其中的道理了吧。
-1斜率类似于一阶系统了,此时的相位变化最大为90°,这个自动控制里面有详细的说明。
wsh5106
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LV8
副总工程师
  • 2010-11-24 10:20:38
 
蓝天的意思是在穿越频率附近的斜率为-1能否一定保证相位裕量大于45°?
如果能保证的话,2就不需要了。
slamdunk
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高级工程师
  • 2010-11-24 10:22:11
 
他说的附近么,如果理解为附近的话就不需要2
go123
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高级工程师
  • 2010-11-24 10:27:42
 
我站在一边听课,你们当我透明就可以了。
HolyFaith
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副总工程师
  • 2010-12-4 12:48:42
 
可能是误解了,我的理解是,这两个是不同的概念。1无法保证2,2也无法证明1.
westbrook
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副总工程师
  • 2013-3-31 18:35:17
  • 倒数7
 
呵呵,要是能一定保证相位余量那2肯定是不要了。
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-24 10:37:01
 
关于第一个疑问:
esr零点在带宽内,但如果此时曲线斜率为-1,那么即使在穿越频率内仍然要补偿吧?不知道有没有这种情况?
blueskyy
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  • 2010-11-24 10:39:59
 
要 or 不要?先说说你的看法?
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-24 11:00:33
 
我的理解要补偿,不然怎么穿?不知道是否正确~
此时如果补偿不及时的话会怎么样?
HolyFaith
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副总工程师
  • 2010-12-4 12:49:40
 
这种情况很少见的吧?
很难见到在esr零点之前,不加补偿,就以-1斜率穿越0db线的。
slamdunk
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高级工程师
  • 2010-11-24 10:41:01
 
张卫平编的那本书你有没有?书上有一个理想的增益曲线,一般是尽力往那个曲线靠,至于这个ESR零点在带宽内是不是需要补,你得结合传递函数来分析
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-24 11:13:34
 
到底需不需要补,能否说具体点呢~
slamdunk
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高级工程师
  • 2010-11-24 11:26:34
 
我没做过实际的应用电路,只是看书和论文,在此说一下自己的猜测的设计过程.不对的地方请指正
在设计电路之前,应该先想好选用什么样的电容,并测出它的ESR零点位置.然后定出自己想要的带宽,看是在ESR零点之内还是之外.然后再估算出整个环路增益,所需要的零极点位置,然后开始设计误差运放的补偿网络,一种理想情况下是补偿完之后是2个极点,一个零点的形式,参看张教授书上的图.如果ESR零点位置在带宽之内,并且位置能够比较精确的确定下来,我们看这个零点能不能用,如果能用,我们带宽之内需要的那个零点用它来做也可以,如果这个零点位置不是我们想要的零点位置,我们就把它补掉,重新设计一个零点.
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-24 12:26:33
 
关于esr的检测有个问题:
esr值会随频率和温度变化而变化,会在一个范围内变化。
看有些资料说电解esr零点的位置大概在5K左右?
slamdunk
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高级工程师
  • 2010-11-24 12:34:06
 
5K对于开关电源来说带宽是不是算比较大的了?我想大部分情况应该是将带宽做得比它小,然后在它附近放一个极点来处理吧
如果ESR只能估算一个范围,做在带宽里面的话想补也不好补啊,只能靠实际做出来之后调试了。
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-24 12:38:28
 
1,一般我们取带宽为开关频率的1/10左右,这么说就5K可能包含在带宽内。
2,在带宽外的情况:
实际使用中,2型补偿是很常用的补偿方式(具体可见zkybuaa的那个补偿器帖子),而二型补偿只有一个零极点,和一个高频极点。那用什么来补偿ESR?
slamdunk
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高级工程师
  • 2010-11-24 12:42:15
 
主电路拓扑的极点呢?芯片内部的极点呢?
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-24 13:59:50
 
不明白你18楼的意思~
我的意思:关于这个esr零点,如果远大于穿越频率,我想补偿,一般用的2型补偿,如何补?
slamdunk
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高级工程师
  • 2010-11-24 14:01:38
 
误差运放部分如果补不了就可以用其它部分的极点补.
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-24 14:04:26
 
其他部分极点是?
如果输出是陶瓷电容,这个esr的零点很远,我想补偿都补偿不到,怎么办?此时不予考虑?
slamdunk
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高级工程师
  • 2010-11-24 14:09:59
 
如果在5K左右,有些芯片内部就会做一个极点来补偿掉它.如果很远,一般不用考虑吧,因为还有很多杂七杂八的寄生效应产生的零极点,能考虑的可能只有穿越频率附近的.这个我也是猜测,期待高人解答
wsh5106
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LV8
副总工程师
  • 2010-11-24 14:35:32
 
1,哎,关于这个零点差不多了,就是在无法补偿的时候怎么处理有点疑问~
2,关于431那里,你上次传过一个图片,那个文档能否传来看看?
slamdunk
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高级工程师
  • 2010-11-24 14:39:42
 
那个图片也是在这个网站上某一个帖子上面看到的,我翻翻哈
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-24 14:48:09
 
还有的话,也帮我看看有没有反激的小信号分析的文章~
slamdunk
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高级工程师
  • 2010-11-24 14:50:00
 
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-24 14:52:20
 
多谢~但我想要那篇完整的文章,可以看整体,不知道谁有,希望帮忙,先谢过了~
slamdunk
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高级工程师
  • 2010-11-24 14:53:58
 
这篇是Flyback小信号模型的
slva059a.pdf
wsh5106
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  • 2010-11-24 14:57:18
 
还有关于20楼的疑问,你看看~
wsh5106
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  • 2010-11-24 18:05:25
 
关于下面的截图,哪个文档里,一时找不到,谁有帮忙传一下~

HolyFaith
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  • 2010-11-24 18:10:46
 
这个CMG写的一篇TOP应用的
wsh5106
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  • 2010-11-24 18:12:34
 
哦,题目叫什么?
或者你有没有,能否传一下?
HolyFaith
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副总工程师
  • 2010-11-24 18:17:24
 
文章在另一台电脑里,稍晚点传上来
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-24 18:20:49
 
好的,多谢~
关于我28楼的第一点,有没有问题?
go123
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  • 2010-11-25 10:49:02
 
想传上给你,不过不能上传附件。
HolyFaith
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  • 2010-11-25 15:23:36
 
wsh5106
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多谢!终于传上来了,好好看看~
yinzhihong20
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高级工程师
  • 2012-12-9 10:53:23
 
slamdunk
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  • 2010-11-24 12:45:37
 
睡个午觉先
misterxie
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高级工程师
  • 2010-11-24 13:05:37
 
感觉对于补偿总是有些迷迷糊糊的,请教各位大师,想知道通常我们说的环路补偿和IC外围PIN脚上要求的补偿有没有关系的?
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-24 13:10:05
 
有关系的,就拿3842来说,1,2管脚的R C不就是了吗~
gaohq
  • gaohq
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总工程师
  • 2010-11-24 13:15:02
 
听课,跟在大师们后面学习。
楚天?
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版主
  • 2010-11-24 15:11:41
 
先不要急于判断系统是否处于稳态。
绝对稳定的闭环系统是不存在的。大家都是处于山顶的小坑内的小球。无非就是尽可能的把坑做深而已。
电源系统要考虑器件在生命期内的老化、产品批次之间的参数离散、各种输入输出环境等问题。
所以不可以仅仅根据模型得出稳定就万事大吉了。或者实验改动几个地方,做几个样品。
这些仅仅是基础。
所以负责一点的公司,其环路裕量甚至都有些苛刻。
wsh5106
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LV8
副总工程师
  • 2010-11-24 15:15:10
 
多谢楚天的回复~
苛刻?工程上,苛刻到什么程度?相位裕量多少?增益裕量多少?
not2much
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LV8
副总工程师
  • 2012-12-10 14:15:48
 
Basso写过一篇文章讨论了相位裕量与瞬态反应的文章,讨论出来的结果是相位裕量为75°的时候,系统反应速度最快,超调也最少。
the link between the phase margin and the converter transient response.pdf

blueskyy
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  • 2010-11-25 15:25:42
 
这个坑深就是相位裕量?
wsh5106
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  • 2010-11-25 16:14:46
 
蓝天107楼的意思是?
blueskyy
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  • 2010-11-25 16:22:41
 
楚天兄的挖坑是啥含义?你如何理解他的话?
HolyFaith
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  • 2010-11-24 18:14:37
 
不加R10 C10也能稳定?我试验的时候,在没加R10 C10的时候输出电压稳定,没有振荡,但是变压器的声音特别大,当时加了个C之后,这个声音明显变小。从这个角度说这个C是不是必须有呢
wsh5106
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LV8
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  • 2010-11-24 19:08:51
 
实际中没加有稳的,有不加导致不稳的。
所以我有这个疑问,不知能否解释一下~
blueskyy
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总工程师
  • 2010-11-24 19:31:36
 
哈哈,自激了。
wsh5106
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LV8
副总工程师
  • 2010-11-24 19:36:09
 
自激??什么情况下
zkybuaa
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副总工程师
  • 2010-11-25 11:02:58
 
光耦本身是含有一个极点的,大概在5~10K左右吧~
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-25 11:26:49
 
1,关于光耦的,张兄有没38楼图片里cmg版主的那个文档?
2,关于63楼的能否解释下?
叶紫1987
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高级工程师
  • 2012-12-9 12:50:46
 
你的占空比多大?
wsh5106
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  • 2010-11-24 19:06:57
 
关于这个电容的esr,刚才看资料,看到下面那句话,我以前没注意,大家可看下:

zkybuaa
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副总工程师
  • 2010-11-24 19:32:08
 
貌似现在环路补偿的帖子,容易引起讨论阿~
改天咱们讨论讨论flyback~
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-24 19:35:02
 
好的,flyback要搞通,以后找工作也需要用到~
问一下:关于那个esr零点,如果需要补偿掉,我们一般采用2型补偿,那哪个极点来补?好像极点不够~
zkybuaa
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  • 2010-11-24 19:56:31
 
问题不复杂阿~
主功率回路,含有一对双重极点和一个esr零点。
2型补偿是单极点单零点补偿,另外还有一个零极点。
零极点用来改善静态误差,
单零点和esr零点一起来补偿主功率回路的双重极点,
最后一个极点,用来改善抗噪声。

这种情况下,是由条件的,就是esr不能太小,esr零点频率不能太高,否则无法和单零点配合,来抵消双重极点。
好在大的滤波电容,现在都是铝电解~
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-24 19:59:18
 
这种情况可以理解~
另一种:如果esr零点频率远远大于穿越频率,怎么补偿?还是不予考虑?
zkybuaa
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  • 2010-11-24 20:03:01
 
esr太小,电容损耗小,但在环路上的危害就显露出来了~
这时候的esr零点,对于环路来说,已经是个祸害,要加一个极点来抵消掉它,否则高频特性非常不好。
带来的不利方面就是,环路带宽做不到很宽。
要么换电容,要么换别的补偿方式。
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-24 20:08:26
 
1,不换电容,能否串个小电阻当作esr来减小这个零点频率?
2,换3型补偿?还是其他改进型?
zkybuaa
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  • 2010-11-24 20:16:25
 
1、esr一般都是很小的,毫欧级的,你这理论上可行,但实际中,我还没见有谁这样做过。倒是通过pcb走线形成寄生电阻来改变esr零点。
2、换三型补偿是可以的,但补偿方式也不一定局限于某一种固定的方式,毕竟三中运放补偿方式,有好多衍生种类~
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-24 20:20:36
 
1,如果一个PCB已成型,改变寄生电阻可操作?如何操作?
2,关于3型补偿,我想起你那个帖子里提的,两个零点,到底哪个零点在前好呢?有什么区别?
zkybuaa
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副总工程师
  • 2010-11-24 20:24:12
 
我也只是听到别人有用pcb走线来形成寄生电阻这一说,但我自己没这么做过,这对layout功力是个很大的挑战~
三型补偿的两个零点,哪个在前,哪个在后,我想还是有讲究的。
毕竟这两个零点,都不是单纯的零点,是传递函数简化处理之后才形成的。
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-24 20:28:17
 
如何个讲究法呢?能否详细说说?
对于这两个零点位置的安排,以前没这么想过,看过的资料里也没说明,请教~
wsh5106
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  • 2010-11-25 19:59:48
 
张兄,是不是忘记这个问题了,怎么个讲究法?请教~
blueskyy
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总工程师
  • 2010-11-24 20:26:41
 
环路是分辨不出:甲乙丙和 丙乙甲的区别的,我觉得效果应该相同。看看张兄的见解如何?
slamdunk
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高级工程师
  • 2010-11-24 20:40:28
 
还想让大家在我那贴讨论这问题好让我的回复多几贴,奖励的书啊!!!
不过能搞明白也行,等大家讨论完了上来看结果
明天开始就没时间上网了,顶完这贴就睡觉去。。。。
blueskyy
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总工程师
  • 2010-11-24 20:23:16
 
张兄的1。说的非常正确。我这里的“老手”就是这样干的。
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-24 20:29:49
 
是不是layout工程师可以根据走线宽度和长度来算出电阻?
那要把握得精准,就很体现功力了~
blueskyy
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总工程师
  • 2010-11-24 20:38:48
 
是呀。
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-24 20:41:12
 
1,前面提到cmg版主的那篇TOP分析的文章,你们有吗?一时找不到,能否传一下?
2,能否看一下63楼的疑问?
blueskyy
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总工程师
  • 2010-11-24 20:47:58
 
1。点:在几楼提到??
2。点:我再考虑下,现在还没有合理的解释给你参考。
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-24 20:51:15
 
38楼里的那张图片,我想要完整的文档,不知道哪里有~
blueskyy
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总工程师
  • 2010-11-24 21:07:36
 
找了半天38楼。
我似乎见个这个文章,手上没有。你按照CMG搜索。
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-24 21:12:54
 
我搜了,没有找到~
可以按Ctrl+F ,然后输入38查找就可以了,看图:

blueskyy
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总工程师
  • 2010-11-24 21:19:56
 
哈哈,这个功能你是咋发现的??
你去电源网找找。
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-24 21:21:40
 
Ctrl+F,电脑最基本的操作。。。
blueskyy
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总工程师
  • 2010-11-24 21:26:34
 
原来这里也可用。
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-24 21:30:41
 
问个问题,看下面的截图,补偿的时候,分压网络里的接地电阻在交流分析中不起作用,但我看有些有起作用,这里的区别?
blueskyy
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总工程师
  • 2010-11-25 08:41:12
 
1. 你这个资料出自何处?能将全部贴出来吗?
2. 这个不希奇,传递函数本来就是对某静态工作点下,小信号而言的。
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-25 08:51:29
 
1,那个文档在85楼已上传。
2.,看下图,摘自徐德鸿老师的那本建模书,Ry就是分压网络里的分压电阻,咋在传递函数里出现了,与上面不出现的,区别在哪里?

blueskyy
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总工程师
  • 2010-11-25 08:59:44
 
5106你很不错,善于思考问题。
你问了一个很不错的问题:
1.当Ry 和Rx的交点直接接到运放的“-”,这个时候Ry是不会出现在传函里。
2.当当Ry 和Rx的交点和运放的“-”中间有电阻阻隔,就是上面RY/(RX+RY)
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-25 09:10:32
 
为什么会这样,能否分析下?
blueskyy
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总工程师
  • 2010-11-25 09:18:57
 
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-25 09:25:08
 
哦,有点明白了,是不是这么理解:
交流分析时,运放正极接地,由虚短特性知,负极也接地,把Ry短路了。
blueskyy
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总工程师
  • 2010-11-25 09:28:59
 
是的。
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-25 09:31:54
 
1 ,好的,这个问题困扰我几天了,现在终于清楚了,多谢!
2,63楼的电感esr问题帮忙看一下~
blueskyy
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总工程师
  • 2010-11-25 09:22:51
 
有个感觉:你要得一本书了。
但凡谈自控 小型号模型 都能”热“一下,虽然参与讨论的也就那么几个“老”人。
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-25 09:26:59
 
昨天刚发的帖,没想到呀。如果计划想得的话,应该第一天就发帖的~
blueskyy
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总工程师
  • 2010-11-25 09:30:21
 
呵呵,不要误解。
我是说你这个贴现在很“烫手”。。。
wumeiping
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副总工程师
  • 2010-11-25 15:34:47
 
曾经蓝天y兄也问过这样的问题:去掉了频率补偿还可以正常工作吗?
看帖子:http://www.21dianyuan.com/bbs/bbshome/topic.php?action=show_topic_tree&topic_id=24974
我的理解是:为了平衡
blueskyy
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  • 2010-11-25 15:55:15
 
晕,这都被你翻出来了。
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-25 16:02:48
 
蓝天兄,那个帖子我刚才去看了,后面好像没有很明确的结论,这个有点迷惑了~
blueskyy
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总工程师
  • 2010-11-25 16:05:34
 
好象没人感兴趣呀,人气不旺。
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-25 16:10:11
 
关于电容的esr的讨论差不多了,现在关于我的第二个问题431那里,能否解释下?
blueskyy
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总工程师
  • 2010-11-25 20:04:31
 
关于电容的esr的讨论差不多了?
我还在迷糊呢?如何就差不多了?你将你的收获总结一下:
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-25 20:15:11
 
迷糊的地方?也许我还有没考虑到的。
blueskyy
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总工程师
  • 2010-11-25 20:55:42
 
1,电容ESR的极点频率在穿越频率内如何处理?在穿越频率外又如何处理?
2。电感ESR怎样处理?
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-25 21:06:26
 
电容esr的极点频率在穿越频率内,说明esr太大了,选择esr小的电容解决。
在穿越频率外有极点,不是很好吗,越远越好!
blueskyy
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总工程师
  • 2010-11-25 21:12:38
 
上楼打错字了,是电容ESR零点。不是极点。
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-25 21:17:09
 
你打错了 我可是按极点来理解并回复的。
如果电容esr零点频率在fc内,那么这个零点不是可以拿来为我们所用吗,抵消掉LC双极点中的一个。
blueskyy
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总工程师
  • 2010-11-25 21:23:20
 
年纪大了,前面说后面忘记。
如果在穿越频率之外呢?
blueskyy
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总工程师
  • 2010-11-25 21:26:26
 
借宝地请教一下:
为什么说以-1的斜率穿越0db轴,能获得45度的相位裕量?
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-25 21:34:51
 
bode图中,近似:
相位是在0.1f0的时候开始下降,到f0时已经下降了45°,而增益是到f0时才开始下降。
增益按-20dB/10 倍频程下降, 相位按-45°/10 倍频程下降。
blueskyy
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总工程师
  • 2010-11-25 21:42:39
 
144楼的规律皆知。但和142的问题能扯上多大关系?我觉得你论证不严密,没有多大说服力。你再仔细想想:
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-25 21:48:55
 
是的,仔细想想,你问都问错了~
以-1斜率过0dB线,谁说能保证有45°的相位裕量?
blueskyy
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总工程师
  • 2010-11-25 21:52:33
 
精通开关电源设计上好象有这么一说。
退一步来讲:为什么说-1斜率过0dB线,系统就一定稳定?
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-26 10:27:24
 
你就光秃秃的这句?那也不能保证稳定啊~
blueskyy
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  • 2010-11-26 10:35:43
 
1) 以-1斜率过0dB线,有45°的相位裕量.
2)以-1斜率过0dB线,系统就一定稳定.
这两句话不是经常看到有人这样说的么?
降低标准,不要求严格的数学论证,只要求说出个大概的道理就可
HolyFaith
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  • 2010-11-25 21:38:00
 
老兄,这句话的成立是有条件的吧?
blueskyy
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  • 2010-11-25 21:43:46
 
小简同志,来说说这个条件是什么?呵呵
HolyFaith
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  • 2010-11-26 19:38:36
 
只一个单极点响应的话,幅频曲线以-1变化,在穿越频率处是45°滞后。但是一个系统在穿越频率处的相位滞后是所有的零极点都会影响的。譬如说一个系统满足你说的-1穿越,有45°余量了,然后在大于穿越频率处放置一个极点,这时候仍然还是以-1穿越,但是在穿越频率处相位滞后就不是45°了。还受后来那个极点的影响
slamdunk
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高级工程师
  • 2010-11-25 22:10:24
 
睡前一顶,莫非老兄想说严格的,没有任何近似的-1斜率?
blueskyy
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总工程师
  • 2010-11-26 08:20:35
 
为什么说-1斜率过0dB线,系统就一定稳定?
兄台如何理解?是否能给出理论证明?
HolyFaith
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副总工程师
  • 2010-11-26 19:39:31
 
不是了,实际我们考虑的时候也都是按照渐进线考虑的嘛
HolyFaith
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副总工程师
  • 2010-11-25 21:32:00
 
老兄咋这么叹息啊,年纪轻轻的都这么感叹,呵呵
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-25 21:38:21
 
回141楼:
这个和张兄讨论过了啊,esr零点在fc外,可用补偿器的一个极点来补偿。
如果这个零点很远,补偿不到怎么办?说明esr太小了,通过pcb走线增大等效电阻。
还有我想的直接串电阻。呵呵
blueskyy
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总工程师
  • 2010-11-25 21:54:30
 
是呀,所以要总结一下嘛。
这个帖结贴的时候,将获得的知识总结一下。
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-25 19:45:51
 
蓝天,关于那个R C不接的话,是不是会容易出现以下问题:
1,你前面所说,431容易自激;
2,由于输出电压有纹波,431容易受到其他信号的干扰。
HolyFaith
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副总工程师
  • 2010-11-25 20:19:24
 
RC不接,这个误差放大器是不是相当于开环了
blueskyy
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总工程师
  • 2010-11-25 20:20:52
 
非也。
HolyFaith
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副总工程师
  • 2010-11-25 20:38:13
 
那将431看成运放,控制端是反向输入端,阴极是运放输出。这么看待你同意吗?
wsh5106
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  • 2010-11-25 20:44:00
 
我是同意的,不知蓝天如何,看下图:

blueskyy
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总工程师
  • 2010-11-25 20:53:57
 
本来就是如此嘛。
HolyFaith
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副总工程师
  • 2010-11-25 20:57:25
 
如果这么看的话,不要RC的话,就是靠光耦那条之路来反馈的。这时候是个纯比例环节了,有静态误差
yanpm
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副总工程师
  • 2013-2-18 15:29:15
  • 倒数9
 
这样的等效方式忽略了扰动信号对放大器电源的影响
blueskyy
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总工程师
  • 2010-11-25 20:20:24
 
楼层太乱了,在我那个帖子系统讨论下。
HolyFaith
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  • 2010-11-25 20:36:33
 
OK,老兄给个链接吧,这样辛苦你一人,方便了千万家
blueskyy
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总工程师
  • 2010-11-25 21:14:30
 
电脑超级慢,不好找。本贴有贴出该连接。
wsh5106
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  • 2010-11-25 21:19:05
 
由于楼层有点乱,是不好找,blueskyy的关于431的帖子地址:
http://www.21dianyuan.com/bbs/24974.html
HolyFaith
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副总工程师
  • 2010-11-25 20:26:43
 
我也看是这样,只要一谈这个问题,几个人都会谈论不休,呵呵 想是座谈会
改天开个自控小组
tinghai899220
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高级工程师
  • 2013-10-31 14:56:40
  • 倒数3
 
[size=14.44444465637207px]当Ry 和Rx的交点和运放的“-”中间有电阻阻隔,就是上面RY[size=14.44444465637207px]/(RX[size=14.44444465637207px]+RY[size=14.44444465637207px]),其实也不对。


此时交流增益
Vout(s)/Vin(s)==

当去掉R4时:



此时交流增益
Vout(s)/Vin(s)=-R3/R1=


在上面分析的所有式子中,R1 R2 R3 R4 R5都可以换成阻抗Z1 Z2 Z3 Z4 Z5,而不改变传函的表达式。
ailuer_shijidianyuan
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副总工程师
  • 2015-8-1 12:53:37
  • 倒数2
 
这个帖子距现在已经有五年了,我刚毕业没多久,从事开关电源一年多,最近一直在攻环路补偿,也遇到了一样的问题,看过两本经典的书《开关电源设计》与《精通开关电源设计》,里面讲的环路补偿只有在一个地方不一样,就是您上面所说的采样电阻Ry 和Rx的交点和运放的“-”中间有电阻阻隔《开关电源设计》里面是有间隔电阻,而《精通开关电源设计》则没有,其他的书籍讲环路那节都是没有间隔电阻,我有个问题,当有间隔电阻时,传递函数有RY/(RX+RY)这一项,有个假设,当电源输出5V的时候,基准为2.5V,那么RX=RY,我给RX RY在1k到100k区间任意取值,RY/(RX+RY)的值一直不变,但是仿真的结果却不是:
下图当采样电阻都为1k时的结果:(原理图中R8,R9为1K)





下图当采样电阻都为10k时的结果:(原理图中R8,R9为10K)





按理说是不变的,结果却变了,困扰的我很头疼,到底是哪儿的问题,请不吝指教
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-24 20:12:59
 
关于esr过小,看到这个资料:

blueskyy
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总工程师
  • 2010-11-25 08:42:46
 
请帮助贴出这个资料的全部。。THKS
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-25 08:54:04
 
都摘自同一个资料,在85楼已上传。
blueskyy
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总工程师
  • 2010-11-24 20:09:39
 
ESR是个飘忽不定的东西,靠它来抵消双重极点中的一个,靠的住吗?
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-24 20:14:11
 
我的理解是:
它虽然飘,但是在一个范围内飘,仍然可用的。不知道是否合理?
zkybuaa
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副总工程师
  • 2010-11-24 20:17:44
 
对的,它是在一个范围内飘,不至于范围过大。
这时候就要电容厂家的工艺了。
好的电容,esr零点频率随温度、频率的变化范围都不大~
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-24 20:25:41
 
关于esr,看下面一段话,既然电感的esr起更重要的作用,貌似都没提,为什么~

blueskyy
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总工程师
  • 2010-11-25 08:43:06
 
请帮助贴出这个资料的全部。。THKS
wsh5106
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  • 2010-11-25 08:47:40
 
资料出处文档:
环路稳定性分析.pdf
HolyFaith
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副总工程师
  • 2010-11-25 15:25:38
 
这句话本来是有问题的。前面说的是电感的DCR和电容的ESR,后面又变成电感的ESR了。可能是笔误。我觉得
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-25 16:06:35
 
这个字眼就不去计较了,关于那个电感的esr,为什么我们平常好像都没有管它?上面却说比电容的esr起更重要的作用?
HolyFaith
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副总工程师
  • 2010-11-25 20:08:21
 
在我传的那个资料里,CMG说这个跟电路的Q值有关,他在Q值里考虑了。
blueskyy
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总工程师
  • 2010-11-25 20:17:58
 
难道电容ESR就不和电路的Q有关??同样有。
blueskyy
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总工程师
  • 2010-11-25 20:18:51
 
5106的112楼问的很好,我和你一样,也期待高人来解答。
blueskyy
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  • 2010-11-24 20:24:10
 
同意你和下楼张兄所言。
eric.wentx
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版主
  • 2010-11-24 22:24:36
 
WSH5106,  张兄,蓝天兄.关于环路的帖子,我只能MARK下,此时我无法领会这等高深的东东,帮忙顶一帖!
blueskyy
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  • 2010-11-25 08:35:35
 
文兄,过分谦虚= 骄傲哟。
wsh5106
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  • 2010-11-25 08:46:27
 
文兄太谦虚了!你的那几个资料帖,都是重量级啊!我现在都没看完~
wang1969
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高级工程师
  • 2010-11-25 07:08:03
 
昏~~~
这个帖子一天时间这么火~~~
zkybuaa
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  • 2010-11-25 11:00:23
 
讨论的就那几个人,两极分化~
gaohq
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  • 2010-11-25 12:55:13
 
每次谈论环路的帖子就只有你们几位大侠在这里讨论,别人都插不上嘴,为什么呢,这个知识点较偏,一般人都不会,其实我等菜鸟还是很想弄懂的,就是门槛很高,哪位大侠来个环路基础知识的普及贴就好了,从最最基础的讲起,就把别人都当成是只有点电路知识只有基本的微积分数学底子。
wsh5106
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  • 2010-11-25 13:32:37
 
其实还是需要有一定的自控基础的,我也在学~
下面给出几篇关于环路设计的资料,你参考一下:
开关电源环路设计.pdf
开关电源控制环设计.pdf
实现开关电源的环路控制.pdf
开关电源环路设计与实例详解.pdf
designing stable control loop (TI).pdf
blueskyy
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  • 2010-11-25 13:55:29
 
HolyFaith
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  • 2010-11-27 20:34:20
 
5106兄收藏的还真不少
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-27 22:07:44
 
关于环路的,也大概就那么多了!其他的就是看书了!
HolyFaith
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  • 2010-11-29 21:17:58
 
5106兄,现在咱俩的处境差不多,你多这个环路这一块,自己计算计算有用吗?
我费了很大的劲,计算。现在怎么觉得用的时候还是得调
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-29 21:22:55
 
没有理论基础只能瞎调,我调第一个电路是反激,当时就是一阵瞎调,出来了也不知道为什么这样就可以了。
blueskyy
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  • 2010-11-29 21:25:45
 
理论是指南针,船前进还得靠水手。
wsh5106
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  • 2010-11-29 21:30:36
 
我看holyfaith兄上面的回复,怎么感觉有点迷茫或者想放弃环路这块的感觉?
zkybuaa
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副总工程师
  • 2010-11-30 10:14:04
 
环路分析和计算,是为调试找个方向~
计算出来的数值,基本不太靠谱,但调试的数值,也都在计算值周围变动~
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-30 10:16:12
 
赞成这个说法,要有设计的思想,而不是纯调试。调试是建立在理论的基础上的。
张兄看看130楼的问题?
HolyFaith
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  • 2010-11-25 20:14:09
 
其实这里面自控的知识也很多的,很重要。建议看看自控书,搜搜自控达人BUAAZKY的帖子,关于自控讲的很好的,不过也比较深。
pengshengan
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高级工程师
  • 2010-11-25 13:44:28
 
我站在一边听课,你们当我透明就可以了
zhuyl614
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LV3
助理工程师
最新回复
  • 2015-12-3 13:58:49
  • 倒数1
 
这么激烈的讨论,现在怎么不继续了
wsh5106
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副总工程师
  • 2010-11-25 20:38:04
 
楼层有点乱了,关于第二个问题,现在知道blueskyy兄之前已提出过讨论了,可转到那个帖子继续讨论,地址:
http://www.21dianyuan.com/bbs/24974.html

现在还有两个问题没有解决:
1,关于III型补偿,zkybuaa兄提出过哪个零点在前,哪个零点在后有讲究的问题,期待解答?
2,上面的文档说电感的esr起更重要的作用,但我们一般说电容的esr零点的影响,却没有提电感的esr,为什么?
wsh5106
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LV8
副总工程师
  • 2010-11-27 09:00:34
 
顶一下,上面130楼的两个疑问,期待高手来解答~
HolyFaith
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LV8
副总工程师
  • 2010-11-27 20:36:01
 
从波特图上看不出来有啥区别?不过看好多说设计的时候是放在一起的,这样设计着容易点
wsh5106
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LV8
副总工程师
  • 2010-11-27 22:07:01
 
看看下面的截图:

zkybuaa
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副总工程师
  • 2010-11-30 10:28:09
 
从增益曲线上,哪个零点在前,哪个零点在后,没有任何差别。
有差别的,就是参数的计算了。
因为三型运放的有些零极点是近似得来的,而不是精确值。
wsh5106
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LV8
副总工程师
  • 2010-11-30 15:46:21
 
1,那我们参数计算时,哪个零点放在前?在后的?
2,第二个问题能否谈谈~
summary
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高级工程师
  • 2010-12-3 16:00:56
 
过来听讲
wsh5106
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  • 2010-12-3 16:43:56
 
光听不行啊,你还要讲,能否看看130楼的问题~
HolyFaith
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副总工程师
  • 2010-12-4 10:32:42
 
还是兄台你先说说自己的观点吧。
我觉得这两个零点,前后位置的变动,在效果上没有太大的差别。
zkybuaa
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LV8
副总工程师
  • 2010-12-4 11:14:35
 
关于第2个问题,我看好多资料上,都忽略滤波电感的ESR的。
这个ESR在小信号模型中,应该是增大了滤波器的阻尼,在nansir大侠有篇帖子中,专门提到了这个问题:http://www.21dianyuan.com/bbs/23240.html
至于第一个问题的话,我看到好多资料上,都是运放反馈端的零点在前,输入端的零点在后。
在这一点上,张卫平和《开关变换器的建模与控制》和《精通开关电源设计》两本书上的说法不一。
我想,主要还是参数计算的问题吧,《精通开关电源设计》这本书安排的是运放反馈端的零点在前,计算出来的参数,不是特别靠谱。
ericqin
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副总工程师
  • 2012-5-7 21:24:58
 
不知道兄弟在控制方面有没有推荐的好书。最近也在看环路
caobolj
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本网技师
  • 2012-11-8 16:50:30
 
谢谢啊 
yanpm
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副总工程师
  • 2013-2-18 15:25:38
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楼主所说,不接R10,C10的稳定只是条件稳定,就是说这会儿稳定呢,但是零件公差或者温度漂移时,对开关电源的应用带宽之内,甚至附近就会不稳定。
R,C什么时候接,什么时候不接,这个跟你的电路拓扑,控制方式,滤波器设计,采样点设计相关。所以很有个性,需要你去把握规律。
而且环路校正的目的还有一个就是保证快速响应,使线性调整率和负载调整率更好
这需要在稳定和快速之间找一个平衡点。谁让这个世界充满矛盾呢?
cx123
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waterayay
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xx88jj88jj88
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