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【疑问】PCB布线与干扰问题

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jepson
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  • 2018-10-16 11:34:03
10问答币
《精通开关电源设计 第2版》P424 讲到:
必须使电压跳变的铜面积(例如交换结点)最小化,同时减小所有电流回路包围的面积,特别是含有高频谐波的回路。

http://bbs.21dianyuan.com/thread-288322-1-1.html 中 YTDFWANGWEI 在 19 楼提到:
2、        PCB布线宽度的问题:
很多初学者,在初期布线的时候,想当然的人为布线宽度越宽,布线电感就会越低,因此在功率走线上,就尽可能的宽一些,其实并非如此。像原边MOS管D与变压器管脚连接的位置,变压器副边与整流二极管连接的位置这些地方,由于该点电位是变化的,也就是说dV/dT较大,属于一个噪声的发射源,如果你的PCB布板面积较大,就相当于一个较大的天线,会向外部发散更多的干扰。所以,在电压变化率较大地方的走线,要考虑布线宽度够用即可,而并非越宽越好。

36 楼 井底蛙 也提到:
电流突变线路所包围的面积尽可能地小、电压突变电路所占有的面积尽可能地小。



如何理解 使高di/dt线路所包围的面积最小化、使高dv/dt结点铜面积最小化?

最佳答案

nc965
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  • 2018-10-16 13:00:20
 
10.png
greendot
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  • 2018-10-18 12:24:23
 
哪里的资料?左边的,为什么是个磁场类激励源?
nc965
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  • 2018-10-18 13:28:23
 
因为左边说的是电流,所以归结为磁场。资料是我的演讲PPT中的一页。
开关电源EMC设计要领(四)PPT文档
greendot
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  • 2018-10-18 22:42:07
 
毕竟跟磁场无关呢。大作再拜读。
nc965
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  • 2018-10-19 07:13:26
 
与磁场无关?只要与电场有关,就与磁场有关,这是麦克斯韦方程的精髓
10.png
这里用耦合电流分类,对应磁场作用,才方便具体信号分析。
lahoward
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  • 2018-10-19 07:49:57
 
这么说电容里面都是磁场了?
nc965
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  • 2018-10-19 07:50:55
 
这么说麦克斯韦方程在电容里面不适用了?
lahoward
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  • 2018-10-19 07:59:32
 
我不知道,这电容里是不是充满磁场呢?
nc965
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  • 2018-10-19 08:05:10
 
先确认:磁场能否用充满来形容?我们的生活充满阳光,看来光线是可以用充满来形容。那么没充满是什么样的状况?充过头会不会溢出?
lahoward
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  • 2018-10-19 08:23:50
 
当然可以用充满来表示。充满表示多的意思,这是语文知识的问题,比如大厅里充满了人,少一个人多一个人对充满没有关系。
nc965
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  • 2018-10-19 08:26:32
 
建议你用麦克斯韦方程来表示:空间(包括电容内部)任意一点的电场变化与其垂直方向上的磁场变化相对应,已经很精确了,无需加文学修饰词。
如果你非要用充满来表示,可以明确告诉你的是:整个宇宙(包括某个电容内部)都充满磁场,有说超导体和黑洞内部可能例外,但并没得到证明。

greendot
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  • 2018-10-19 11:54:23
 
这就不作讨论了。
mingchristian
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  • 2018-10-17 08:29:40
 
理论上的知识点,还是要具体实测一下才了解
lahoward
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  • 2018-10-18 07:36:46
 
电流回路包含的面积要小是有道理的,至于电压跳变的铜面积要小没什么道理,这与天线也扯不上关系,更不可能发射什么东西。
nc965
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  • 2018-10-18 09:26:14
 
这是电容器的基本公式,其中S为面积,容量与面积呈正比,这就是热点面积为什么要小的道理。
10.png


至于天线,对热点敏感的是振子天线,也是与尺度有关的,你可以用示波器探头(连接不同大小的铜片)靠近一个热点试试。如果你接受到了什么东西,那它就一定发射了什么东西。
jepson
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  • 2018-10-18 14:48:54
 
电容大小跟天线、干扰大小的对应关系怎么理解?
nc965
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  • 2018-10-18 15:08:24
 
电容大即耦合强,这是另外一个公式,高频电路欧姆定理。
jepson
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  • 2018-10-18 17:44:44
 
关于铜皮面积大小与耦合干扰大小是如下理解:
任何两导体的极间电容:

耦合电流:

铜皮面积 S ↑,极间电容 C ↑,耦合电流 I ↑,干扰越大。

不清楚的是,与天线是怎样的关系,或者说,天线辐射原理是怎样的?极间电容大小与天线辐射功率大小如何对应?

电容公式.jpg
耦合电流.jpg
nc965
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  • 2018-10-18 17:54:31
 
天线与电容是两码事,说电容耦合就不说天线耦合,现在电容耦合你说完了(说得很好),再说天线耦合:
热点有个尺寸,可以等效为一个天线A,如果你有个收音机,也有一个天线B,如果距离和方向合适,这两个天线AB之间就会发生耦合,收音机就会收到热点发出的信号。如果不是收音机,而是电路上另外一个可以等效为一个天线的结构C,AC之间也会发生耦合。究竟是电容耦合还是天线耦合很容易判断,只要不满足你的上述计算公式的耦合就是天线耦合,中统在重庆能监听到延安电台的信号,那一定不是电容耦合。
这部分内容参见此贴112.3楼,其实都是等效的:
开关电源EMC设计要领(三)

jepson
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  • 2018-10-18 18:10:21
 
那为什么热点面积越大,天线耦合越强?
nc965
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  • 2018-10-18 18:22:31
 
这个还不能这么说,热点可能等效为一个天线,但脉冲电流环路更是一个(环形)天线,而热点只是脉冲电流环路的一部分,我估计,除非发生振子效应(有尺度而非面积要求),否则很难区分这两个天线的信号。因此,热点布局还须避免细长结构。
jepson
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  • 2018-10-18 19:29:48
 
热点在什么条件下能等效为天线?或者此次表达意思为存疑?
捋了一下过程:热点面积大造成的结果是干扰大,两个途径:电容耦合和天线耦合。

1、热点面积大小--电容耦合--干扰大小:此过程已确定。

2、热点面积大小--天线耦合--干扰大小:怎样的过程关系?

nc965
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  • 2018-10-18 19:42:23
 
2、热点形状接近某个振子天线的程度,决定天线耦合的大小,即干扰大小。
要避免这样的形状,如果这个热点的长度达到了250mm,你的辐射频谱一定有个300MHz的凸起。
10.png

lahoward
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  • 2018-10-19 07:47:40
 
你这是画的天线?PCB布线会有这种线吗?
nc965
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  • 2018-10-19 08:41:10
 
很多人就这样布局,以为只是一根弱电线,殊不知它可能是天线。
lahoward
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  • 2018-10-19 10:39:05
 
谁会画一条没用的线?
nc965
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  • 2018-10-19 10:53:11
 
同样的电气原理图,区别在于此(非要点明才能理解?):
10.png
lahoward
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  • 2018-10-19 13:47:06
 
不理解,这条细线表示什么?
nc965
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  • 2018-10-19 14:39:50
 
这是顶层敷铜,在PCB上表示某个连接。
一个热点连接一个细长结构的实板例子:
因为电流小,所以它很细,因为空间受限,所以它可能很长,这是经常发生的,有时候是不得已的,你不能接受?

10.png


lahoward
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  • 2018-10-19 15:44:29
 
我就知道你不懂什么是天线。天线一定是一端开口的线段,也就是有去无回的线,闭合回路谈不上什么天线。天线的例子太多了。手机,汽车,对讲机,等等,自己体会一下吧。
nc965
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  • 2018-10-19 15:51:28
 
原来你阴阳怪气地绕来绕去就是想说这个事!你以为你很懂天线?闭合回路就不能是天线?况且是不是闭合回路你如何判断?用PCB就能判断?跟信号无关?
给你展示一个有去有回的振子天线:
10.png

如果天线一定是一端开口的线段,那中国天眼是个什么线段?它不是天线?你那点狗屁知识也能谈论天线?
10.png

lahoward
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总工程师
  • 2018-10-20 08:52:28
 
孺子不可教了,本着治病救人的理念给你普及一下基本知识。

上面一张图是什么天线?接收天线,不能发射。
下面一张图,中国天眼,其实是“射电望远镜”,什么是望远镜知道吗?望远镜只能看不会说,要说就要加喇叭,即加发射天线。




什么样的天线既能收又能发?一段有去无回的导线,比如无线基站:
c2cec3fdfc039245225d0d738794a4c27c1e25e6.jpg

既要高灵敏接收又要能发射很远,比如雷达。
u=2095213815,4069089750&fm=200&gp=0.jpg

任何形状的东西都是“接收天线”,包括人。而做成一定形状仅仅是为了提高对某一种频率的灵敏度。

明白不?如还不明白建议去看一部老片“英雄儿女”,看看步话机的天线,
一来可以缅怀先烈,提高你的思想觉悟,
二来呢可以增长你的知识,不至于分不清天线,
三来呢可以改善你的猥亵形象,对你大有裨益。
nc965
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  • 2018-10-20 10:21:05
  • 倒数10
 
你在这个贴转悠几天,旁敲侧击,阴阳怪气,不过就是想找个机会秀一下你那点狗屁不通的天线知识,不过楼主已经结贴,我也不屑于与你这么无知的人讨论什么,自己好自为之吧。
如果你真想了解一点天线的基本知识,我有专门阐述,摘录给你复习,但估计你是理解不了的,对牛弹琴而已。

开关电源EMC设计要领(三)110楼(这个贴也是有个显然比你内行得多的人想跟我讨论天线,这算是给他的答复)
      关键词:天线
      电磁波是一种能量,对某种结构(机制)注入能量可产生或激发电磁波,让它对某种结构做功可感知或吸收电磁波。如果把这些但凡能影响电磁波的结构定义为天线,则世间万物皆为天线。太阳无疑是天线,植物除了吸收太阳辐射滋养生命,还把绿色铺满大地,还是双工的天线。但凡有温度的物体都会发出电磁辐射,而任何物体都会有温度,都是发射天线。
      即使进入暗房,把考察范围缩小到EMC频段,情况依然很复杂。在暗房里,开关电源等效于一个天线,一个辐射体,它的景象(如果能看到的话)就是上面描述的一团模糊的(分不清细节的)光斑,还可能各向不同性。
      我们已经知道的是:这个天线的整体辐射水平以及其频谱的每个细节,都是开关电源的各个部分的各种运行参数、PCB布线和各种(包括外壳)接地方式、元器件特性及其空间关系、各个模块及其连线的空间尺度和位置等因素综合作用的结果。也就是说,所有这些复杂的因素的每个细节或多或少地都会对最后的整体辐射水平有所贡献。
      我们不知道而想知道的是:所有这些因素的每个细节是如何通过何种方式最终影响到整体辐射水平的?或者说能不能为这个天线建立一个统一的模型,从而完全解读它(直到其频谱中每个细节的成因)?因为影响因素太多,我的答案是否定的!
      那么退而求其次,我们能不能概要性的用几个已知的天线模型来大致解读这个天线的辐射效果?这是可能的,但关键在于这些天线模型的正确运用。言外之意:人们建立这些天线模型的初衷是让这根天线尽量更加管用,而我们的目的是要让它尽量更加不管用。因此,话要反过来说,思维是逆向的,这有点难度。这意味着我们可能需要重新审视这些天线模型,或者在必要时将其内涵予以延伸。
      为了把这个问题说清楚,我们需要再缕一缕思路:
      1、一口咬定辐射是由电场或者磁场变化引起的,只相信麦克斯韦说的,其他任何说法都置之不理。
      2、在EMC频段,产生辐射的原因,要吗是电场作用,要吗是磁场作用,其他因素(温度什么的)可以排除。
      3、天线模型可由此分为两类,磁场介入类与电场介入类天线模型,对应两种能量入口(出口)。
      4、电场介入具体表现为电压(电动势)作用,在开关电源中到处都有,其中影响最大的是输出(包括负载)与大地之间的高频电位差。
      5、磁场介入具体表现为电流(安培环路)作用,在开关电源中也到处都有,其中影响最大的是脉冲电流回路拓扑电流回路
      6、由于在麦克斯韦方程中电场与磁场的作用是等效的,可以由此推测出这两类天线模型是可以等效转换的,继而推测出所有天线模型都是可以相互等效转换的。
      7、任何一个实际天线结构,都可能有方向(各向不同性)的问题。因此,整体辐射水平一定是个矢量和,某些因子相互助长或者相互抵消都是可能的。
      8、任何一个实际天线结构,都有一个频带特性,对于某些频点可能是助长电磁辐射(甚至形成振子辐射),而在另外的频点可能是削弱电磁辐射(甚至是个陷波器)。
      9、很多天线模型都可以是双工的。这说明即使在同一个天线的同一个频点也不是只能激发电磁波,只要把激励源换成负载,也还可能吸收(削弱)电磁波
lahoward
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  • 2018-10-23 08:23:36
  • 倒数9
 
尽是些胡言乱语,朽木不可雕也了。
说点实际的,你只要举一个闭合回路的天线的例子舅服你,好不?

让你去看看《英雄儿女》,看看王成背的步话机的天线,估计你又没有做到,难怪思想觉悟这么低,认知能力这么差。
nc965
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  • 2018-10-23 09:11:41
  • 倒数8
 
EMC频段的天线大致可分为两种,环形天线(磁场介入)和振子天线(电场介入),环形天线一定是闭合回路,振子天线有不闭合的也有闭合的(折合振子),这些天线都可以相互等效,都可以接受和发射(或者共用)。
这些内容是常识,你那点见识实在可怜,建议以后想表现自己还是找点自己哪怕稍微熟悉一点点的领域,一窍不通也来秀肌肉不怕人家笑话?

百度图片:环形天线
10.png

百度图片:折合振子天线

10.png

百度:王成
10.png
他的步话机用的是鞭状天线,是振子天线的一种,体积小无需架设、无方向性且方便接地(外壳),但通讯距离受限,仅适合野外使用,如果移至室内当电台使用,一般都会改为以上两例之一单独架设(想增加通讯距离的话)。
lahoward
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  • 2018-10-23 11:13:35
  • 倒数7
 
似乎你不太知道发射和接受的区别,一图为EMC接受天线,你没用过吧?怎么知道它能发射?一图为振子天线,同样是接受天线,怎么发射?要发射必定要断开一条线,从平衡转为不平衡,明白否?

王成背的天线看到发射端没有?有去无回的线段。
nc965
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  • 2018-10-23 11:28:21
  • 倒数6
 
发射与接收只是信号的区别,天线上没有任何区别,这也是常识性问题。再次建议以后想表现自己还是找点自己稍微熟悉一点的领域。
lahoward
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  • 2018-10-23 13:39:02
  • 倒数5
 
说个实际的例子来证明你的观点好吗?这样胡言乱语有什么用?我可以举无数个例子,而你一个都讲不出!!!
nc965
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  • 2018-10-23 14:32:34
  • 倒数4
 
这个有专业术语,叫做单工、双工(其中还分全双工半双工),这也只是信号的区别而不是天线的区别,天线还是同一个天线。从来没听说过这个领域还有一个“有去无回”的术语,你以为发射无线电是扔石头啊?

百度:双工天线
10.png


lahoward
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  • 2018-10-23 14:52:18
  • 倒数3
 
这个截图哪里说到你讲的环形闭合回路的天线?不要只知道抄,要理解。

拉杆天线可收可发,发送和接受不能随意进行,需要收发控制器。收发可同时进行的叫双工,收发分时的叫单工,明白否?不用再强词夺理了。

请你举个实际例子,说了几天了也没见你说得出。我看不用讨论了,不然坏了你一世的英明,我于心何忍?985版主也是为电源网做出巨大贡献的版主之一,不必为此题耿耿于怀,如何?
nc965
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  • 2018-10-23 15:15:34
  • 倒数2
 
人家是说双工与否与天线无关,不要以为发射或者接受是由天线决定的的意思,给普通老百姓的科普知识,常识。

似乎你不太知道发射和接受的区别
10.png
你记住没?没记住的话继续百度:

10.png

10.png
jepson
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  • 2018-10-19 10:25:43
 
所以第二点中,通过天线耦合,与干扰大小直接相关的是热点形状,而非热点面积。

感谢答疑。
nc965
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  • 2018-10-19 11:13:59
 
在开关电源EMC检测频段内考察,更多的是尺寸而非形状,这时尺寸可以表述为面积。
lahoward
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  • 2018-10-18 15:19:25
 
这是表示双面铜箔还是什么?
nc965
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  • 2018-10-18 15:40:16
 
这是电容器的基本公式,可以表示双面板铜箔,也可以表示地球与月球之间的电容,都是这个公式。
lahoward
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  • 2018-10-18 15:24:10
 
电容怎么会发射什么东西?如果一个电容会发射什么东西那电路里电容太多了岂不是电容不要用了?
nc965
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  • 2018-10-18 15:27:46
 
哪里在说电容会发射东西?
lahoward
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  • 2018-10-18 16:02:44
 
那么电容会产生什么干扰呢?
nc965
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  • 2018-10-18 16:34:28
 
电容本身不会产生什么干扰,但干扰可能会通过电容耦合到容易受到干扰的地方,比如ADC端子,你接个电容到时钟源试试?
lahoward
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  • 2018-10-18 22:23:00
 
这算什么干扰呢?差模?共模?
nc965
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  • 2018-10-19 07:22:41
 
对号入座
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lahoward
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  • 2018-10-19 07:46:19
 
对不上。按照你说的 “比如ADC端子,你接个电容到时钟源试试”,请问这是什么干扰?共模?差模?
nc965
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  • 2018-10-19 08:39:23
 
同样的问题:弥勒电容对驱动的干扰,是差模还是共模?为什么这世界上的干扰只能有共模和差模?难道没有别的干扰?难道是差模就不能是共模?
lahoward
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  • 2018-10-19 10:36:59
 
呵,你不敢直言。
nc965
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  • 2018-10-19 11:02:35
 
25楼就是干扰分类,PPT的第一页第一项,开宗明义,直言不讳。
jepson
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  • 2018-10-19 14:16:05
 
讨论气氛诡异。。。
nc965
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  • 2018-10-19 15:12:39
 
有的人心里就是不安逸,我也百思不得其姐,显然不是来讨论问题的。
lahoward
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  • 2018-10-19 15:46:44
 
把自己的话再读一遍。
nc965
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  • 2018-10-19 15:59:39
 
早已知道你心里不安逸,爱莫能助了。
jepson
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  • 2018-10-19 16:26:36
 

希望各位仅针对问题和谐讨论。
jepson
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  • 2018-10-19 16:28:18
 
此贴到此为止。
zxy_20120225
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