| | nc965- 积分:102222
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积分:102222 版主 | | | zkybuaa张工 李斑竹现在专门开贴辟谣,挑战正向恢复,要去顶。
nc965-李工 这个是给他们开的专题,我是不感兴趣
zkybuaa张工 勇气可嘉,现在没理论依据去驳倒你,就相信你了,以后要是来个搞半导体的,推翻了你的结论,你下面的分析,就不那么成立了
nc965-李工 不是没理论依据,而是没有实验依据。理论他们是一套一套的。
zkybuaa张工 万一来个有实验依据的,那你的分析,岂不是也要被推翻
nc965-李工 只要有任何实验依据证明正向恢复的存在,我立即支持
zkybuaa张工 那你以后的分析呢?
nc965-李工 我觉得他们不大可能找到实验依据证明正向恢复的存在。因为它根本就不存在。
二极管总是在第一时间导通,比我们想象的还要快,不仅比正向电压建立的时间要快,而且甚至比翻转激励电压过零还要快。也就是说,即使电压还没有过零,二极管还处于反向偏置,但是只要有一个正向的dv/dt,二极管就已经可能(通过结电容)正向导通了。 |
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| | | | | | | 其实二极管的turn on time 肯定是存在,只是无法确定其来自于封装的寄生电感还是半导体的物理特性。可以做这样的实验:相同电压等级、封装的肖特基和二极管分别放在同一个boost电路上,测试它们的最大正向电压。我主观认为二极管电压要高些。如果没区别,也并不能说明物理特性没有影响,可能被寄生电感掩盖了。 |
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| | | | | | | | | 我同意这位兄弟的意见,二极管具备正向恢复时间。二极管靠什么正向导通?PN结具有电荷存储效应,这是导致反向恢复的主因,PN结反向恢复的表现在由正偏转反偏时的“瞬间短路”,电导调制效应则是正恢复的主因,表现为反偏或零偏向正偏跳变时,等效阻抗由大变小的过程,正向恢复的影响是产生瞬间较大的通态压降 |
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| | YTDFWANGWEI- 积分:111024
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积分:111024 版主 | | | 我们看到的只是现象,本质是有很多东西组成的,说反向恢复时间存在我也同意,至于是不是尖峰产生的原因另说。就好比一个静止的状态你要让它运动起来,不用管它是地球、铅球还是电子,都必须用一个初始的力,有初始力就必然有反作用力,反作用力作用的时间我认为就是正向恢复时间。 |
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| | | | | | | 我是这样理解的:二极管的导通特性和三极管多么类似,偏置电压建立之后电流会有一些延时,他们不同的是二极管是被动元件,虽然这个正向恢复时间很短,但如果把他接在一个电感后面,这个时间和电感电压反向的时间来比就显得很长了,电感在电压反向而电流又不能连续这个时间内肯定会产生尖峰(寄生电容电阻吸收了一部分?),这个就是正向恢复电压!很明显二极管只有在接到电感的地方才需要考虑正向恢复时间,但一般正向恢复电压这个数值不是很大(十数V?)不会带来明显的危害,而且我们在选用这类二极管时,耐压已做了降额考虑
楼下继续!
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| | | | | | | | | 我最近正好碰到了这个问题,事实上用RCD吸收flyback,二极管阴极电压的最大值是低于mosfet drain的最大值的,这个就是正向恢复时间造成的,时间大概20ns,这个时间吸收式失效的,尤其在短路状态下
正向恢复时间和二极管特性相关很大,我在linear的一个app里读到了相关的内容,但它主要描述了低压二极管 |
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| | | | | 正向恢复是个物理现象,为什么说它不存在呢?
正向恢复时间Tfr的定义,并不是说这时间内二极管不导通,譬如Forced conduction 情况下,可能1ns内已通过需要通过的电流,但Tfr还需100ns说。
有说1N4007的Tfr达数百ns,这不可能是寄生电感所能造成的吧。 |
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| | | | | | | 哪有这种东西存在? 卖二极管的人胡乱解释出来的东西你也信。正向恢复一直只是个假设而已,在结二极管 肖特基都不存在。 |
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| | | | YTDFWANGWEI- 积分:111024
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积分:111024 版主 | | | | | 内部的机理不懂,你看看我3楼的解释,从宏观的角度分析,你觉得哪里不对? |
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| | | | | nc965- 积分:102222
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积分:102222 版主 | | | | | | 不对的地方是:电阻也有这个(一个静止的状态你要让它运动起来)问题,难道你认为电阻也有正向恢复? |
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| | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:111024
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积分:111024 版主 | | | | | | | 从宏观的方向来说,是的。但能起到什么样的作用无法说。
另外,刚刚做实验,在二极管输入端由一个瞬时的尖峰,达到800V,可在二极管输出却只能测量到700V左右,这个是怎么回事?如果二极管是无延时导通的话,输入输出的尖峰应该是一样的。 |
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| | | | | | | nc965- 积分:102222
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积分:102222 版主 | | | | | | | | 关键是电流,不是电压,电压肯定有滞后,只要电流不滞后就OK |
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| | | | | 正向恢复是存在的,无论电压...电流...恢复时间长短与信源内阻相关。 |
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| | | nc965- 积分:102222
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| | | | | | | | | 我用418KHz的正、负6.3V方波测的,双踪不知能否操作,空了再试... |
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| | | | | | | 正向恢复电压看起来很低,有点出乎意料
直接测二极管2端电压看看 |
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418KHz的电流波...1A左右...型号:HER207 |
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| | | | | 这次4007与5819肖特基也测了,导通延时肖特基并不短,4007并不长,出乎意料... |
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| | | | | 再谈电路模型。
可能有人一看这个模型,就来个对号入座,说正极引线是电感,负极引线是电阻,并以此否定正向恢复时间,这是和望文生义同样毛病。其实等效电路的原理是“外部特性等效,内部结构不等效”,
XW:你能举个例子吗?
东方:你看石英晶体的等效电路,RLC都有了,哪位能对上号?但就能和外部特性对应起来。
XW:nc965先生有办法:不就是引线电感、引线电阻和极间电容嘛!
东方:一般L的值为几十mH到几百mH。有这么大的引线电感吗?
XW:那是没有……二极管呢?
东方:也是一样,它的正向开通特性是这样的:(摘自 张占松:开关电源的原理与设计一书)
XW:但是,从上图看,ID也不是在正向恢复时间内不导通,VD也不会太高,是不是如你所说的那样有决定性的危害?
东方:张占松书中并没有提供试验电路,只能由东方猜想了,电路可以是这样的:
东方:当S接通后,VD得到的最大电压就是Ui,然后电流按电感的规律线性上升,直到正向恢复时间结束。由于电路中没有其他电感,所以也没有尖峰反压。
XW:什么时候可能出现危险?
东方:最具挑战的就是Boost电路的S断开过程,可以观察D应对电感电流的反应。
nc965:什么正向恢复?正向恢复只是书本上一个概念,谁真正观察到正向恢复?吸收的另外一个误区:拿正向恢复来说事。正向电压还没有达到正向导通电压Vf 之前,正向电流就已经开闸放水了。也就是说:
1、正向电流建立时间永远=0,这就是我们始终观察不到正向恢复的根本原因。
2、正向电压建立时间相当可观,有什么关系呢?就那么不到1V的电压,我看一直不恢复最好。
如果觉得还没有说清楚,那就再换句话说:二极管翻转时,无论正向反向翻转,在转向瞬间二极管都是直通的,经过一个反向恢复时间后反向电压建立,经过一个正向恢复时间后,正向电压降建立。(183楼)
东方:这里,nc965先生的观点表达的很清楚,认为所谓的正向恢复时间,就是电路接通后,二极管立即导通,而且是完全导通,其正向压降甚至低于正常导通电压。要经过一段时间才恢复到正常导通电压。所以说一直不恢复最好。
XW:这有什么好?
东方:这是nc965先生的观点,他认为刚开通时二极管正向压降很低,接近为零,然后才逐渐建立0.7V的正向压降。
XW:这是不是nc965先生所谓的“真实的谎言”?
东方:什么呀!nc965先生说“二极管开通时电压升高,然后降为正常正向压降”才是谎言!
XW:那是你在说谎啦?
东方:也没有,东方这里无谎可说,唯有一片真心可对天。
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| | | | | | | 终于又看到东方评书。请继续写呀!
但是晶纲禅诗版主和你讲的一致吗?为什么电压并不高?谢谢! |
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| | | | | | | | | 可能受实验条件的不同影响及个案的局限性,也许在Boost PFC中,由于情况大不相同,所以正向电压很高的
可能性是存在的。 |
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| | | | | | | | | | | 请问晶斑竹,您17楼的正向导通电压波,到底是测量的哪两点的波形啊?
XW:不就是二极管两端波形吗?
东方:但最终电压好像是4.8V,不像是直接测量二极管电压。请问用的什么实验电路?
谢谢斑竹的波形。 |
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| | | | | | | | | | | | | 仅用一个方波测试二极管正向恢复并不能凸现问题,因为即使把二极管从电路中拿掉也不会出现什么意外(最多就是开关节点电压达到方波峰值电压)....如果二极管放到boost(或其他衍生拓扑,甚至BUCK)中就有意思了,试想一下:在主开关toff,电感电压反向时刻,如果二极管不能流过电流(又没有其他吸收措施)会有什么状况? |
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| | | | | | | | | | | | | | | 《关于吸收》一:就是从东方先生这个提问开始的。。。。。 |
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| | | | | | | | | | | | | 东方老师一定是把红线当“0”位了,呵呵...其实"0"位在中间,1格/1伏。信源为正、负6.2V的方波,串5欧电阻。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | 谢谢提醒。
dfjijin:晶纲禅诗版主和你讲的一致吗?为什么电压并不高?谢谢!
晶纲禅诗:可能受实验条件的不同影响及个案的局限性,也许在Boost PFC中,由于情况大不相同,所以正向电压很高的可能性是存在的。
XW:晶斑竹的实验的波形图很好!但是首先要解释为什么最大的呀不是6.3V?
东方:是的,我也认为导通时的起始电压是6V左右,所以就对不起来了。这是实际波形的特点,和理论值不一定完全符合,但仔细分析,又是符合电路原理的。主要原因是我们省略了不能忽略的细节。
XW:细节决定成败。那是什么细节被疏忽了?
东方:可能是电阻和引线的分布电感,等效电路如下:
东方:这是适合晶斑竹具体情况的简化等效电路,二极管电阻比5Ω小很多,完全可以省略。从波形图估算,Lr比Ld还大,是其2倍。时间常数τ约为120nS,L总约为0.6μH,其中Ld约为0.2μH,Lr约为0.4μH。不知和事实是否符合?请晶斑竹定夺。
XW:Cd你还把它保留,有什么作用?
东方:有大用!因为有C的存在,才能够解释波形的震荡,实际上是一个RLC二阶衰减振荡回路。根据波形图的数据不难估算出C约为18.7PF。这些数据是实测出来的,弥足珍贵!
XW:大家关心的是什么你知道不?
真武阁:正向恢复电压看起来很低,有点出乎意料。
Dfjijin:晶纲禅诗版主和你讲的一致吗?为什么电压并不高?
东方:有了这些数据还有什么问题不能解决?为什么电压不高?那就是被分布电感降去了。
XW:正向恢复时间是真实,还是谎言?
东方:是“真实的谎言”!看起来是谎言,测出来是真实。
XW:是个矛盾统一体呀!从波形图上看,至少有400nS以上。
东方:不能都算在二极管头上,只能算三分之一,约130nS吧。
greendot:正向恢复时间Tfr的定义,并不是说这时间内二极管不导通,譬如Forced conduction 情况下,可能1ns内已通过需要通过的电流,但Tfr还需100ns。
XW:大家关心的是,既然能导通,那二极管和相关开关器件有没有危险,害要不要吸收了?
东方:这当然是中心话题,但有了晶斑竹的数据,一切都迎刃而解!
XW:好!譬如Forced conduction 情况下,如果要求1ns内通过需要通过的电流1A,问尖峰反压多高?
东方:u=Ldi/dt=0.2E-6×1/1E-9 = 200V
XW:200V虽然很高,但HER207还是胜任愉快的呀!
东方:注意,我们解决的是greendot先生假设的问题:如果要求1ns内通过电流1A怎么办、
XW;怎么办?
东方:就是用一个200V的电压加在HER207上,1nS后电流达到1A。这是正向,如果没有问题,HER207和greendot先生以及大家都愉快。
XW;不要吸收了!nc965这下子可满意了:吸收的另外一个误区:拿正向恢复来说事。
东方:不对呀!实际情况不是如greendot先生假设的这一种!
真武阁:如果二极管放到boost中就有意思了,试想一下:在主开关toff,电感电压反向时刻,如果二极管不能流过(1A)电流会有什么状况?
伟林电源(流行语):一针见血。
XW;greendot先生不是讲了:过1nS就能流过1A电流了!
东方:问题就在这儿!在1nS以前呢?比如0.1nS呢?搞不好是2000V呀!
XW;嗬!还怪吓怕人的呀!那怎么办?啊?
东方:加吸收。必须的! |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 一个二极管的结电容有那么大吗?18.7PF,那不是MOS管的寄生电容大概是多少?
二极管引脚的电感量应该是可以忽略,因为实际应用中引脚很短。 |
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| | nc965- 积分:102222
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二极管在较高频率下应用的时候,需要注意二极管除了我们知道的正常的导通状态和正常的截至状态以外,在两种状态之间,转换过程中还存在着开启效应和关断效应。二极管在开关的过程中其电流和电压的变化过程如图所示:
① 开启效应:表征着二极管由截止过渡到导通的特性,从反向电压VR正向导通,跳变至最高电压V?P,然后慢慢降低为二极管正向导通电压VF,达到稳定状态的过程称为二极管的正向恢复过程。这一过程所需要的时间称为正向恢复时间。开启过程的过程是对对反偏二极管的结电容充电,使二极管的电压缓慢上升,因PN结耗尽区的工作机理,使电压的上升比电流的上升要慢很多。
② 关断效应:表征着二极管由导通过渡到截止的特性,从二极管正向导通电压VF,跳变至负向最高电压VFF,然后反向截止达到稳定状态VR的过程称为二极管的反向恢复过程。这一过程所需要的时间称为反向恢复时间。由于电荷存储效应,二极管正向导通时,会存在非平衡少数载流子积累的现象。在关断过程中存储电荷消失之前,二极管仍维持正偏的状态。为使其承受反向阻断的能力,必需将这些少子电荷抽掉。反向恢复时间分为存储时间Ts与下降时间Tf,存储时间时二极管处在抽走反向电荷的阶段,在这段时间以后电压达到反向最大值,二极管可开始反向阻断,下降时间则是对二极管耗尽区结电容进行充电的过程,直到二极管完全承受外部所加的反向电压,进入稳定的反向截止状态。
二极管的暂态开关过程就是PN结电容的充、放电过程。二极管由截止过渡到导通时,相当于电容充电,二极管由导通过渡到截止时,相当于电容放电。二极管结电容越小,充、放电时间越短,过渡过程越短,则二极管的暂态开关特性越好。
正向过程损耗 |
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| | | | | | | | | 整个开关过程,实质上,就是认为对结电容进行操作。如果没有电容,整个开关过程是非常理想的,也就等效成为一个理想的开关了。
补充(引用网上不明作者的图和过程分析):
由于二极管外加正向电压时,载流子不断扩散而存储的结果。当外加正向电压时P区空穴向N区扩散,N区电子向P区扩散,这样,不仅使势垒区(耗尽区)变窄,而且使载流子有相当数量的存储,在P区内存储了电子,而在N区内存储了空穴,它们都是非平衡少数载流子,如下图所示。
空穴由P区扩散到N区后,并不是立即与N区中的电子复合而消失,而是在一定的路程LP(扩散长度)内,一方面继续扩散,一方面与电子复合消失,这样就会在LP范围内存储一定数量的空穴,并建立起一定空穴浓度分布,靠近结边缘的浓度最大,离结越远,浓度越小。正向电流越大,存储的空穴数目越多,浓度分布的梯度也越大。我们把正向导通时,非平衡少数载流子积累的现象叫做电荷存储效应。
当输入电压突然由+VF变为-VR时P区存储的电子和N区存储的空穴不会马上消失,但它们将通过下列两个途径逐渐减少:
① 在反向电场作用下,P区电子被拉回N区,N区空穴被拉回P区,形成反向漂移电流IR,如下图所示;
② 与多数载流子复合。
在这些存储电荷消失之前,PN结仍处于正向偏置,即势垒区仍然很窄,PN结的电阻仍很小,与RL相比可以忽略,所以此时反向电流IR= (VR+VD)/RL。VD表示PN结两端的正向压降,一般 VR>>VD,即 IR=VR/RL。在这段期间,IR基本上保持不变,主要由VR和RL所决定。经过时间ts后P区和N区所存储的电荷已显著减小,势垒区逐渐变宽,反向电流IR逐渐减小到正常反向饱和电流的数值,经过时间tt,二极管转为截止。由上可知,二极管在开关转换过程中出现的反向恢复过程,实质上由于电荷存储效应引起的,反向恢复时间就是存储电荷消失所需要的时间。 |
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| | | | | | | | | | | | | 好久不务正业,不上网,最近才上来,狂看帖子,收获匪浅,和老师们学习啦 |
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| | | | | | | | | | | 即使没有结电容,也还有限制PN结开关速度的终极因素,就是 “载流子迁移率”,所以,延迟是总会有的。 |
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| | | | nc965- 积分:102222
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- 帖子:29445
积分:102222 版主 | | | | | 二极管由截止过渡到导通时,相当于电容充电,二极管由导通过渡到截止时,相当于电容放电。
就是这么回事,现在大家知道为什么没有正向恢复了吧?因为电容就没有正向恢复问题。电容上的电流始终超前于它的端电压。要说恢复也只是电压恢复,电流始终是超前的,比翻转电压过0还要超前。 |
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| | | | | | | | | | | 此话题惊动了名满江湖、久不出山的nansir大侠,可见话题之轰动性~
NC965,你立功了~ |
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| | | | | | | | | | | | | 兄台说的在下心慌之极,俺只是小虾一个,能认识各位真是福分,晶版主一丝不苟的研究精神,东方先生严谨的推导,令人佩服,搞电源的都像他们那么执着于技术,中国肯定超过欧美、干趴日本,哈哈 |
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| | | | | 怎么现在还在讨论“有没有”正向恢复?经过晶刚禅师试验波形以后,好像没有什么怀疑的空间了。
XW:有人有不同意见嘛,33楼还画了图。
nc965:在得到实验数据前,所有推理分析都不能说明问题。
东方:这些不是权威文献。有毛病!
东方:在虚线左方,二极管的电压是负值,二极管已经开始正向导通,在得到实验数据前,所有推理分析都不能说明问题。 |
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| | | nc965- 积分:102222
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- 主题:115
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- 帖子:29445
积分:102222 版主 | | | | 我观察到的电流波形跟这个完全一致,电压波形还要滞后。 晶纲 的数据不能说明问题,他没有电流电压的相位关系。 |
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| | | | | | | | | 像这个波形就没有电压滞后现象,和上面的图完全两样。不知道有没有实验数据的记录。
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| | | | | | nc965- 积分:102222
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- 主题:115
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- 帖子:29445
积分:102222 版主 | | | | | | | |
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| | | | | | | | | | | 这两个图中电流与电压的相位关系不完全相同,应是二极管的起始状态不同吧(一个是从有反向电压开始,一个是从0电压开始)。 |
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| | | | | | | | | 如果电压滞后于电流,那么之前的电压那里去了呢?
我怀疑你观察的滞后现象是因为节点有谐振 |
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| | | | | nc965- 积分:102222
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- 主题:115
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- 帖子:29445
积分:102222 版主 | | | | | | 如果电压滞后于电流,那么之前的电压那里去了呢?
如果电流滞后于电压,那么之前的电流那里去了呢?
这两句话有什么区别呢? |
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| | | | | | | | | | | | | 这2句话是有区别的,这里说的电压不是二极管本身产生的(它也没这个功能),还是说boost的情形,主开关关断时,电感电压马上就反向了,在没有任何吸收或缓冲的情况下,这个dv/di比二极管的的di/dt大得多,电感反向电压在没有电流回路时可以想象它会有多高(事实上任何应用拓扑上它都会不可避免的被分布电容或漏电流吸收了一部分,人为又吸收一部分),它会滞后于电流有可能吗?唉,这个问题怎么还会纠缠不清 |
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| | | | | | | nc965- 积分:102222
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- 帖子:29445
积分:102222 版主 | | | | | | | | 在其他很多地方发现你都是很精明的,这里怎么就这样糊涂:
boost的情形,主开关关断时,电感的表现人家都是拿电流来说事,你却拿电压(马上就反向了)来说事?
dv/di比二极管的的di/dt大得多?参数都不一样,怎么比大小?电压比电流大多少?我的年龄比你的身高大多少?
电压滞后于电流有可能吗?怎么不可能?如果Boost二极管的位置上就是个电容,不可能吗?
唉,这个问题怎么还会纠缠不清! |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 呵呵,看来我是糊涂了,但还是有些不明白的地方:
1:“电感 的表现人家都是拿电流来说事”----在这里我拿电感电压来说,有哪里不妥?
2:我不知道年龄和身高能不能比,但如果说电压上升速率和电流上升速率不能比的话,38楼的截图肯定是不科学了(先不管他是不是准确)
3:这里不是说二极管,怎么是电容了 |
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| | | | | | | | | nc965- 积分:102222
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- 帖子:29445
积分:102222 版主 | | | | | | | | | | 1、电感的表现人家都是拿电流来说事,因为这个参数是确定的,为什么是确定的,因为电流是连续的。而电压这个参数却是不确定的,很不确定。
2、电压上升速率和电流上升速率肯定不能比大小,只能说他们是有关系的。说了,38楼的图是杜撰的。
3、这里是说的二极管,但是二极管在翻转的瞬间更像一个电容,其主要特性更像是一个电容在这个位置所表现出来的特性。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 真武阁:唉,这个问题怎么还会纠缠不清?
nc965:在其他很多地方发现你都是很精明的,这里怎么就这样糊涂?
XW:都说对方糊涂不清。
xy_k8299:结果呢?反正我是有点糊涂了。
XW:这位是被糊涂不清。他们在争论什么呀?是不是关于极间电容?
东方:极间电容大家都认可主要还是二极管有没有正向恢复时间。
XW;这又有什么不同?
东方:cmg和nc965不承认正向恢复时间,只是强调电容存在,所以电流超前电压。
XW:结果呢?楞把xy_k8299搞得有点糊涂了。怎么办呢?
东方:其实很简单,如果没有正向恢复时间,就不会有“电流超前电压”!换言之,反方(不承认正向恢复时间派)要说明二极管“电流超前电压”,必先承认“正向恢复时间”,而一承认“正向恢复时间”,他们二位就自然变成了正方(承认“正向恢复时间”派)。这是cmg和nc965两位大师没有想到的。
借我借我一双慧眼吧让我把这纷扰看得清清楚楚明明白白真真切切 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 哈哈,这个就是你的不对了,我从来没有说不承认正向恢复时间。说实话我不清楚有没有,我只是认为节电容的充放电会使看起来电流比电压超前一点点,另外我说了那个高的电压峰值认为是电阻造成的,这也是看了一个电源大家的解释。就是写那个功率电子基础的老外。我注重的是用电源理论解决实际的设计问题,太玄的东西我兴趣不大,也没有时间去钻研,能力也有限,这个跟做老师的是不一样的。当然希望大家讨论,我也能学一些东西。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 东方:同意!而且很高兴cmg大师参与。也希望大家讨论,我也能学一些东西。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 哈哈,改天我传个二极管的电压电流波形图上来,这个最能说明问题,但是电流探头有时间延迟问题不太好处理。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 非常同意cmg的电阻效应观点,是否可以解释为在正向回复时间内,正向电流不能马上达到稳态值
但现在好像把问题焦点转向电压和电流相位上去了,正向回复时间如果真的存在的话,他和电压电流相位有关吗? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 这是从功率电子基础书上摘得,这本书网上有。Fundamentals of Power Electronics |
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| | | | | | | | | | | | | | nc965- 积分:102222
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积分:102222 版主 | | | | | | | | | | | | | | | 这个图对了,正向电流远超前正向电压,甚至超过了过零时刻之前就形成了,正解!现在谁还认为正向恢复(正向电流滞后)的存在? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | nc965- 积分:102222
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | CMG贴的那段英文已经说明PN结存在正向回复,原因是电阻的非线性,PN结两端刚加正向电压瞬间,PN结体电阻很大,导致正向电压很大,过一会儿,体电阻变小了,正向电压就下来了。不过这个正向回复时间应该是很短的,不可能要几百ns这种数量级。电流很快上去了,是因为,二极管的阻抗远小于线路总阻抗,所以电流由线路里的其他阻抗说了算,不是由二极管说了算。 |
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| | | | | | | 本来就是这样啊,电压要滞后电流一点点,给节电容充电吗。 |
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| | | | | | | 又看到大师发言了,其实叫什么名字不重要,二极管导通时先有电流再有电压,毕竟还是要给节电容充电吗,但这是个极小瞬间的过程,大家可能关心的是后面那个尖峰,你不认为那是个电阻效应吗?当然在实际电路中还会混合环路电感的影响。 |
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| | | nc965- 积分:102222
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积分:102222 版主 | | | | 看了这个资料,他仍然没有电流电压相位关系,主观地认为那个电压过冲的时间就是正向电流导通延时。 |
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| | | | | | | | | 回楼上两位大师。
两位认为38楼的图是不合理的,是因为电压先于电流?我看是错觉吧了,如果把它们的scale改变,实在看不出谁先谁后,根本这图并没有表达这先后的意思。
那个尖峰,当然是电阻效应,Semiconductor Physics等的书里,还有大量有关的图表和公式呢。
关于LT的资料,可以参详一下他们的Test Circuit ,电压和电流几乎是同步的,好像没有延时? |
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| | | | | | | | | | | 上面提过了,包括34楼也说过,滞后是节电容充电的影响。如果管子节电容很小,并且从零电压上电,实际上滞后理论上有,实际很难测到,我估计其他人讨论的正向恢复是指从有反压开始算的,此时可以认为是节电容的影响,如果大家都这么认为,那就是没有正向恢复了。当然有意见的赶紧发表。 |
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| | | | | | | | | | | 【电压和电流几乎是同步的,好像没有延时? ]】...没电压何来电流?开始我也这样推理的.....
但为了消除不同scale引起的误判,我采用过N种方法来试验,信号源、电流探头(现成的与自制的)、示波器都换过
品种,最后才选定二极管两端的电压波形比较法,实测结果是二极管电压电流不同步现象是存在的(当然内在原因不
是象我这点水平的人能分析得透彻的)。再上一幅二极管负极电压超前正极电压的波形,【内在道理】还期待greendot
及众位老师、高手们的分析解释...
这次未采用黄线、蓝线的‘零位’重合法测试。
黄线为二极管负极、蓝线为二极管正极电压波,而是故意将两线的起始位重合,以观【变化时差】。 |
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| | | | | | nc965- 积分:102222
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| | | | | | | | nc965- 积分:102222
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| | | | | 用磁环电流互感器测得的500KHz二极管电压电流同步波形,电流波形已被振铃污染,
如按18波形类比推测,应该是先有电压,后有电流,或最起码电流是从小渐渐变大的。
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| | | | | | | 搞不太明白了,楼主的意思是二极管没有正向恢复?那是不可能的事情 |
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| | nc965- 积分:102222
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积分:102222 版主 | | | 开这个贴的本意是让喜欢拿正向恢复来说事的朋友开个专题空间,免得打乱我计划中的关于吸收讨论的连贯性。没想到的是这个贴居然成了热贴,而且惊动的的均非等闲之辈,哈哈,有意思。
究竟有没有正向恢复你们继续讨论,空了再来插上几句。
总感觉这样空口白牙不能说明问题,到头来谁也不能说服谁,大家继续假装糊涂不打紧,别误导了那些本来就糊涂的看贴的年轻人。
真正希望的是有实验数据来说明问题,所以对实验方法说几句。
一、直接的实验方法:
直接的实验有2个难点,1是一般的方波信号源给定的翻转电压的dv/dt不能设置。因而不能得到与dv/dt有关的实验结果;2是一般的二极管电流采样(互感器或者霍尔)方法有不确定的延时,对于这样精密的实验不能得到有说服力的证据。
拟订的实验电路如下:
其中,
C1 远大于二极管结电容,以避免结电容对实验结果的影响。
调整 R1 即可在 C1 两端获得满足(dv/dt)需要的实验信号源。
调整 R2 获得必要的导通稳态电流。
检测 R2 端电压获得二极管电流,必要时分压检测(比如分个1Ω的出来,1V代表1A)。
此实验同时可获得三个电压过程曲线 V1、V2、V3,他们的关系就是驱动电压、二极管电流、二极管电压相位关系曲线。只要谁把这3个曲线的细节放在同一个时间轴上(三踪) ,二极管正向恢复的真相即可大白于天下,何须费那么多口舌?
二、间接的实验方法
不是说二极管有正向恢复吗?而且还有具体数据,说是这个时间是几个ns,这几个ns之前二极管不导通。
验证方法:不要说几个ns,我们用500MHz的方波信号源,一个脉冲就是1个ns,我们拿个最狗粪的工频整流二极管1N4007去做这个信号源的负载,检测其是否正向导通,如果导通,正向恢复不存在,如果不导通,正向恢复存在。
如果觉得工频整流二极管还不够狗粪,就拿个直流二极管(齐纳)去试。
如果觉得500MHz还不够快,就上5GHz、50GHz。看看有没有不导通的情形。
等待你们的实验结果 |
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| | | | | | | This experiment does not prove anything.
500MHz can easily penetrate the junction capacitor even if the PN junction itself doesn't conduct. |
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| | | | nc965- 积分:102222
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积分:102222 版主 | | | | | 看来 tanknet 大师对这个实验的结果是心里有数的--任何快速的驱动二极管都能够导通--即使是一只最狗粪的二极管。 |
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| | | | | 用类似63楼的方法,用4148 5819 HER107 HER207 HER307 15TB60 MUR3060 红色LED二极管
做了二极管正极对地电压波形与二极管负极对地电压波形的实测比较,结果发现在大电流高耐压二极管
的【先有电流】的说法是站得住脚的,原因是cmg前面所说的【电容充电电流】引起,因这些二极管的
结电容相对较大。但电流达到额定值时,其电流还是滞后于电压的,猜想是半导体自身特性所致。
蓝线为二极管负极电压波,超前于黄线(二极管正极电压波)提前上翘。 |
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对于低耐压小电流二极管来说,测到的负极电压波形始终是滞后于正极电压波形的。
黄线为-10V~+0.7V(平坦部分)。意外发现是红色LED的反向恢复比肖特基还快。 |
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| | | nc965- 积分:102222
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积分:102222 版主 | | | | 请贴出你的实验电路和方法,读出你的参数:dt,dv/dt,di/dt |
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| | | | | | | | | 3个原器件,1个500KHz方波信号发生器,电压范围-10V~+10V,信号源内阻大小不详。
3个原器件为10欧/2W电阻各1个,还有1个待测二极管。接法为:信号接10欧,后串待测二极管,再串10欧对地。
示波器CH1黄色接二极管正 ,CH2蓝色接二极管负极。 |
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不同种类二极管的两端电压波形超前的有、滞后的有、同步的也有...
到底有没有 ...... |
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| | | nc965- 积分:102222
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积分:102222 版主 | | | | 其实,大学里面的实验设备都是很高级的,做这样的验证只是小菜一碟,可就没人去做一做,实际上这个事情做出来就是一篇很好的论文。可是他们宁愿采用辩论、分析、引证老外甚至评书的方法来说明问题,却不愿意到实验室去呆几个小时。
目前只有你这套简陋的实验设备处于开机状态。
这样吧,把你的成果整理一下也差不多能够说明问题了。注意以下细节
1、时间轴和Y轴坐标刻度一定要重合,应该以坐标为基准而不是波形。
2、波形应该是3个而不是2个,需要补上驱动电压过程,因为它的0点才是真正的时间基准,它的斜率直接影响结论。你可以保持同样的状态分两次双踪,图形重叠后就是3踪波形(如果你需要,可以把照片发来,我来整理)。
3、先要有全图,再来个细节。全图必须在Y坐标上看出所有3根曲线的全部,并能够分辨出他们的斜率;细节必须在T坐标上明确区分开3根曲线的时间间隔。
4、器件分两种就可以了,一是典型Boost快恢复二极管,二是你发现的电流最滞后(注意到那些小谐振我怀疑这是因为电流小而凸显了分布电感引起的延迟效应)的二极管,并最好能够观察到驱动电压dv/dt的影响。 |
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| | | | | | | | | 多谢李工指点!
由于设备简陋,一个人的实验又有很大的局限性,也怕误导初学者,所以还有些波形不敢冒然发上来。
如有时间,一定再试。 |
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| | | | | | | | | 多谢李工指点!
XW:东方就是您说的“宁愿采用辩论、分析、引证老外甚至评书的方法来说明问题”而不去做试验。
东方:人不能事事亲身实践。所以东方特别看重实验结果。当然也注重分析,叫做理论结合实际。
XW:东方还有个谬论,说伽利略的“不同重量的物体同时落地”不需要做试验,只要逻辑推理就行。
东方:是的!设有一轻一重两个铁球,同时从高处落地,如果你认为重球先落地,轻球后落地,那么我就用一根钢丝把两球牵在一起,那么重球受到轻球的拖累,下落就会慢一点;可是,如果把这两球看做一个整体,就比重球还重,理应比单独一个重球还快。
【问题】牵在一起的两球下落,到底是快还是慢?
【结论】不同重量的物体同时落地。否则就有无法解决的逻辑矛盾。
XW:人家伽利略是真的到比萨斜塔做过试验的!
东方:那是先有逻辑结论,再做试验验证的。就像前不久,背靠背的两个电解电容串联,不去分析,就不能确切知道等效电容是多大。
XW:是多大?
东方:不论用于交流还是直流电路,容量都减半。
XW:那在正向恢复时间上,也有类似的情况吗?
东方:正是!只要运用推理,就能肯定正向恢复时间存在!
真武阁:正向回复时间如果真的存在的话,他和电压电流相位有关吗?
东方:有反证法的作用。
XW:此话怎讲?
东方:请看图:
东方:考察S断开的一瞬。
nc965:什么正向恢复?吸收的另外一个误区:拿正向恢复来说事。
东方:既然没有正向恢复,等效电路就是这样:
XW:怎么把二极管也整没啦?
东方:这就是电路分析对二极管的处理。
XW:哦!记起来了,二极管导通用短路表示,截止用开路表示。
东方:电压和电流就等效于在一根导线上流动,即使有极间电容存在也被导通的二极管所短路。
XW:如果有相位差呢?
东方:首先就要承认开通的一瞬间二极管并不是正常导通,才能显示出电容的作用。这段时间就是正向恢复时间!如下图所示:
XW:大家关心的是“吸收必须考虑正向恢复时间”还是“吸收的另外一个误区:拿正向恢复来说事。”
东方:也就是,反方即使不得不承认的确存在“正向恢复时间”,但仍然坚持“吸收的另外一个误区:拿正向恢复来说事。” |
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| | | | | | | | | | | 考虑结电容,正向电压电流是不是应该是这个样子:(黄线为电流)
在正向开通的t0时刻,结电容电压不能突变,等效短路,二极管正向压降为0(所以我们看到正向电压过0点);t0-t1时刻,电容以初始电流=iF充电,电容电压上升,电流迅速减小,到达t1时刻电容被充电到二极管导通偏置电压,二极管开始流过电流,但这时初始电流很小,正向电压继续上升,在到达一个峰值时于t2时刻回落到一定水平(2V),这个段时间内为正向恢复时间...?? |
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| | | | | | | | | | | | | 东方:好一个真武阁!分析的有模有样!
XW:但实际电流为什么不是这样呢、
东方:人家交代的清楚:“考虑结电容”,正向电压电流是不是应该是这个样子?实际电流并非如此,结论是……
XW:不应该“考虑结电容”?
东方:然也!
XW:不然呀!你上一讲还说“首先就要承认开通的一瞬间二极管并不是正常导通,才能显示出电容的作用。这段时间就是正向恢复时间。”怎么话犹未了,又把电容给否定掉了?
东方:这是针对反方观点,来个顺势而为,让他建立起正向恢复时间的概念,接下来就要提高一步,认识到“二极管加吸收,必须的”。
XW:如果强调极间电容,可能给人以假象,好像有了电容,就可以顺利进行导通转换,不用再另加RC吸收了。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | 谢谢东方老师的点评!
不管是否考虑结电容,只要从t0时刻一开始,如果流过二极管通道的电流不能始终保持iF,就会有可能出现正向恢复.
我们通过下面这个简单的图再结合上一张图的情形,来推论一下:(假设U为恒压源)
开关S合上,由于结电容的的存在,在t0时刻电压U全部加到负载R上,回路电流=iF=U/R,t0-t1,电流开始下降,二极管未达到偏执电压,没有电流流过,我们假设t1时刻电容电流下降到0.9iF,则负载2端电压=0.9iF*R=0.9U,而电源2端的电压=U,那么还有0.1U的电压哪里去了?!
可见在二极管未获得偏置之前,正向恢复时间是存在的,而二极管导通开始一段时间,其电流上升速率不能抵消结电容电流下降部分,正向恢复时间也会持续..... |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 真武阁87楼的观点好像有点接近于反方几天前的观点。
Nc965:正向电压建立时间相当可观,有什么关系呢?就那么不到1V的电压,我看一直不恢复最好。
东方:正向恢复时间不是在二极管未获得偏置之前才发生的。而是在接通电路的瞬间,即使电压大大高出二极管偏置电压时,仍然不能正常导通的现象。
XW:“吸收的另外一个误区:拿结电容来说事。”
东方:这好像是nc965大师说的。
XW:追随大师风格,反其意而用之。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 从东方老师那里学到好多东西啊,这两天翻了一下资料总结一下:
1、应该是电流超前电压,还是因为电容的原因;
2、正向回复时间确实存在;
3、正向恢复时间主要原因有两个:a,二极管刚开始导通的时候主要是N区多子起导电作用电阻较大,随着时间推移少子漂移后的电导调制作用使电阻减少。b、电感作用,包括引线电感和PN结杂散电感; |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 那个电阻已经说过了,但这叫正向恢复吗?其实到现在我都不知道说正向恢复的人是怎么定义的,如果是你说的那两个原因,并且这就叫正向恢复,那问题早就解决了。
所以问题回到原点:什么叫正向恢复?说正向恢复的先回答这个问题。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 如果这个是正向回复时间,那是确确实实存在的,我在60楼和83楼都已经把原因说清楚了,就是个电阻问题,Greendot也说了这个问题,这有什么值得讨论的。
我一直以为大家所说的正向恢复是指向反响恢复一样,电压电流的不同步。 |
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| | | | | | | | | | | | nc965- 积分:102222
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- 主题:115
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- 帖子:29445
积分:102222 版主 | | | | | | | | | | | | | |
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| | nc965- 积分:102222
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- 帖子:29445
积分:102222 版主 | | | 两天没有光顾此贴,在别的地方发现有人说这个问题已经解决,真解决了吗?不知道那些认为已经解决了的人现在对二极管正向恢复究竟形成了什么概念?什么概念?
1、什么是正向恢复?
2、到底有没有正向恢复?
3、如果有的话,是多少?
这个贴本来是开的侧门,提供一个专题讨论场地,出现截然相反的看法也在预料之中,如果讨论者轻易的得出一个错误的结论本来也不打紧,讨论嘛。
但是据说这里面出现的都是些高手,自己的错误看法很可能会误导别人,既然被人尊称为大师,那么我认为,弄清一个真相比证明自己是正确的是不是更加有意义? |
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| | | nc965- 积分:102222
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- 帖子:29445
积分:102222 版主 | | | | 填空题
现在红方已经完成作业,请蓝方做这两道题。 |
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| | nc965- 积分:102222
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- 帖子:29445
积分:102222 版主 | | | 问答题
1、什么是正向恢复?
在初中的时候我们就知道二极管是单向导电器件,正向导通、反向截止。
直到做电源了才知道,二极管不完全是这样,被告戒得最多的是反向截止有一个过程,叫反向(截止)恢复时间。
那么,正向导通有没有一个过程呢?不能说没有,但是为什么说这事的人很少呢?为什么手册上查不到这个参数呢?
因为,虽然正向导通也肯定有一个过程,但是这个过程只是正向电压的建立过程,这个过程不影响正向(电流的)导通,正向电流总是在第一时间导通的,因此没有正向(导通)恢复时间这个概念。
2、到底有没有正向恢复?
没有。
3、如果有的话,是多少?
正向恢复时间<=0。 |
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| | | | | | | 正向恢复的定义和反向恢复是有区别的,反向恢复说的是“恢复”到“二极管反向偏置时,处于关闭”这种状态-------反向恢复看电流;而正向恢复说的是在正向导通时,正向压降“恢复”到正常水平-----正向恢复看电压 |
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| | | | nc965- 积分:102222
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- 主题:115
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- 帖子:29445
积分:102222 版主 | | | | | 区别是:正向导通、反向截止
如果正向没有及时导通,才有正向恢复时间
如果反向没有及时截止,才有反向恢复时间
不是看电压,是看有没有及时导通或者截止,也就是看与理想二极管的差距。 |
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| | | | | | nc965- 积分:102222
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- 主题:115
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- 帖子:29445
积分:102222 版主 | | | | | | | 对正向恢复时间的定义是作业中问答题的第一个题。等待蓝方的定义。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | 这个帖子是你开的,而且“正向恢复”就出现在你的标题,为什么不是你来个定义? |
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| | | | | | | | nc965- 积分:102222
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- 主题:115
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- 帖子:29445
积分:102222 版主 | | | | | | | | | 开贴是说没有正向恢复,本来对没有的东西没有必要定义,现在出现较大歧义,就将就你对反向恢复的定义做一个完全对应的定义,见103楼。 |
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| | | | nc965- 积分:102222
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- 主题:115
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- 帖子:29445
积分:102222 版主 | | | | | 将就你的话就是:
正向恢复的定义和反向恢复是有区别的,
反向恢复时间说的是“恢复”到“二极管反向偏置时,处于关闭”这种状态所需要的时间;
正向恢复时间说的是“恢复”到“二极管正向偏置时,处于导通”这种状态所需要的时间。
对于二极管,我们这里关心的是能不能及时地导通和截止,至于正向的电压降、反向的漏电流等参数和特性是相对次要的。 |
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| | | | | | | | | | | 按你这么说,电压尖峰也是“次要”的了
你对我上面的话编辑的不太准确,如果你要用“导通”来说明正向时的状况,应该加上“正常”或“稳态”-------二极管再正向时不能立即流过稳态电流(虽然已经流过了电流)直接的结果是什么?那就是电压被“隆起”也就是电压尖峰
举个例子吧,比如说电站那道水坝,当闸门的水流量(稳态)刚好等于河流的水流量时,坝面的水位是稳定,但现在你的闸门时慢慢打开的(不能立即流过稳态水流),这段时刻坝面会出现什么状况? |
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| | | | | | nc965- 积分:102222
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- 主题:115
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- 帖子:29445
积分:102222 版主 | | | | | | | 这个贴是讨论正向导通特性,电压尖峰是另外的帖在讨论,
正向导通、反向截止,这个是二极管最基本的特性,既然反向恢复我们用“截止”来衡量,那么正向不正应该用“导通”来衡量吗?
谁告诉(误导)你二极管在正向时不能立即流过稳态电流?只要需要,他可以立即流过你需要的任何电流,直至烧毁。电流上升速率与dv/dt有关,只要处于电流连续状态(比如Boost),二极管电流与驱动电流完全连续,不会有任何迟疑。 |
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| | | | | | | | nc965- 积分:102222
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- 主题:115
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- 帖子:29445
积分:102222 版主 | | | | | | | | | 说的不是理想二极管,说的是与理想二极管的差距。
事实上,由于结电容的存在,实际二极管比理想二极管导通时间还要快。这就是:
反向电压下降到 0V 时(从0V开始上升时),理想二极管导通。
反向电压开始下降时(即使还是反向偏置),实际二极管导通。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 楼主的标题,改为《结电容对二极管正向导通建立时间的影响》比较朴实,能帮助更多的人认清这个问题。 |
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| | | | | | | | | | | nc965- 积分:102222
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- 主题:115
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- 帖子:29445
积分:102222 版主 | | | | | | | | | | | | 我开贴是说没有正向恢复,并没有正向导通建立时间的概念,主要针对有人认为正向翻转时二极管不能立即导通,并由此产生器件电压过冲的错误说法的。从上图可以明显看出:
1、那个正向电压过冲是在二极管导通后很久才有的
2、那个电压过冲幅度很小,厂家给的资料是2.5V,这显然与我们实际需要靠吸收解决的电压过冲不是一个数量级。也就是说,电压过冲根本不是二极管正向恢复特性引起的。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 反偏转正偏,前面有波形显示电流超前,为结电容放电所至;而零偏转正偏,则相位相同。这个电流并不是PN结“导电”。
导通建立时间非常的有用,俺最近在折腾几百nS,幅度一百多伏的脉冲电源,发现一个相当有趣的问题:当脉宽小至100nS时,隔离二极管在导通时,其两端的压降大的惊人,而且trr几十nS的超快HER系列达到30V之多,而相同电流指标的、trr达到300nS的FR系列,却只有20V(我想可能是因为慢速管的电导调制比较利害的原因),抽空上图。
这个现象肯定不是研究吸收,它严重地影响了输出幅度及效率,对俺而言也是相当地严竣 |
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| | | | | | | | | | | | | nc965- 积分:102222
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- 帖子:29445
积分:102222 版主 | | | | | | | | | | | | | | 实际应用中的正向翻转,绝不是零偏转正偏,而是负转正偏,因此仍然是电流超前。
你在ns时间级观察到有大的惊人的正向压降,多大呢?30V之多,这个电压过冲无论对于PFC开关管或者反激输出整流二极管真正在实际运行中动辄出现的高达上百V的过冲显然不是一回事,如果我的PFC开关管只有30V的电压过冲,我根本就不会去考虑吸收它。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 你在偷换概念, 你说因为有电容的充放电流, 因此这个压降不明显.
你的说法,好比一个拥有一份正当工作的惯偷在狡辩:我的开支主要来自我的正当收入,所以我不是小偷 |
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| | | | | | | | | | | | | | | nc965- 积分:102222
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- 帖子:29445
积分:102222 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | 蒋工可能误会了,我没有说过因为有电容的充放电流, 因此这个压降不明显,我从一开始到现在只想表述这样一个观念:二极管正向恢复特性不是引起尖峰电压的原因,反对按照杜撰的二极管正向恢复参数去推导尖峰电压吸收回路的设计参数的错误方法。
正如你曾经在某个回帖中告诫诸位的:吸收回路的设计参数应该根据相关回路的特性阻抗来确定,姑且不论我们如何获得该特性阻抗,但可以肯定的是,该特性阻抗应该是由漏感、回路等效感抗,回路谐振参数这类东西组成的,即使其中包括了二极管正向恢复特性阻抗的成分,那也是小到可以忽略不计的程度。
还是那句话:吸收的一个误区-----拿二极管正向恢复来说事! |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我看了蒋工的帖子,非常精彩!李工可能是“还是那句话:吸收的一个误区-----拿二极管正向恢复来说事!”
这句话使李工自己走入了误区——拒不承认正向恢复时间!
李工下了许多工夫研究吸收,我看了 nc965版主-开关电源中吸收缓冲电路的设计与仿真,非常精美,可惜有两点缺陷,一就是未能用正向恢复时间作为基础计算吸收取值,二是一味依赖仿真!在这里是得不出正确结论的。
道理很简单,仿真作为一种工具,需要有正确的电路模型,而李工却完全不考虑正向恢复时间,这个模型就是先天不足,通过仿真是发现不了这个缺陷的!而且相互影响,恶性循环,使李工把“吸收的一个误区-----拿二极管正向恢复来说事!”当作定理来用。其实,任何仿真做得再漂亮,如果和实践有了矛盾,都是不堪一击的!
还是那句话:吸收的一个误区-----拿二极管正向恢复来说事!使李工和仿真走进死胡同!
不提正向恢复计算吸收是隔靴搔痒,用仿真解决吸收问题是缘木求鱼! |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 如果是这样,那用HER系列的二极管用在BOOST方式的PFC上那开关管岂不是存在起码三十几伏以上的尖峰了? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 你说:
1、那个正向电压过冲是在二极管导通后很久才有的
2、那个电压过冲幅度很小,厂家给的资料是2.5V,这显然与我们实际需要靠吸收解决的电压过冲不是一个数量级。
搞线性电源的,也是不管二极管的反向恢复问题的,他们说这个问题在世界上就根本不是问题。你现在犯同样的错误。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我觉得,不要拿结电容来说事,因为那怕是机械开关,它也有结电容,你突然加一个电压,一定会有位移电流过来,那么所有的开关都是无正向导通建立时间的。
二极管从零偏及反偏过渡到正偏,由于结电容的充电,电流肯定会一定程度上超前,但这不是PN结的导通。半导体物理里,大电流PN结工艺上会强调电调制效应,它可以大大降低等效电阻,但是电调制效应的建立是需要时间的。因此一定的电流作用下,先是结电容提供主要电流回路,随后电容充电电流减小,PN结压降增大,再接下来,随着电调制效应的建立,压降逐渐恢复正常。
你有这种看法,是因为电调制效应的建立很快,是在结电容充电过程中进行的,如果电调制效应的建立时间大上一两个数量级,那么结电容的电流很小了,PN结的压降还没降下来,那这两者的时间差就能看出来了
严格的说,从施加正向电压,到导通压降降到VF的这个时间应称之为正向导通建立时间 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 电导调制效应: 当PN结上流过的正向电流较大时,由P区注入并积累在低参杂N区的少子空穴浓度将很大,为了维持半导体的电中性条件,其多子浓度也相应大幅度增加,使得其电阻率明显下降,这使得电力二极管在正向电流较大时压降仍然很低。 |
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| | | | | 看来我认为“正向恢复时间”问题已经解决的结论下的为时还太早,反方还有话要说。那总是好事情。我们又可以学习了。
但我有点不理解,这正向恢复时间难道还有怀疑吗?有了东方评书,金纲禅师实验波形,最后nansir先生的总结,好像是画了一个圆满的句号。
可是,大师就是与众不同!就在沉默之时爆发。又出来这么多质疑。好看。!谢各位大侠提供的精彩大餐! |
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| | | nc965- 积分:102222
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积分:102222 版主 | | | | 我感觉你只听评书去了,并没有仔细看金纲禅师实验波形和nansir先生的总结。 |
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| | | | | | | | | 您还别说,我连您的论说也看了。虽说您站在反方立场,但也表现的淋漓尽致。尽管大家有时不一定同意您的观点,但还是对您表示尊重。而且正因您的独立支撑,使正方的观点得以深入展开,真是相反相成,相得益彰啊! |
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| | | | | | | | | | | 哈哈...是到此结束吧...其它好戏正在上演...... |
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| | nc965- 积分:102222
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积分:102222 版主 | | | 我看能否结贴了?试者着总结一下:
正向恢复时间定义1:(见102楼)
正向恢复时间说的是“恢复”到“二极管正向偏置时,处于导通”这种状态所需要的时间。此时间为T1。
正向恢复时间定义2:(见115楼)
当正向电压上升。。。通过一个峰值电压。。。下降到稳定值。。。的时间间隔。此时间为T2。
对于T2,有定义,有观察数据,有专题文献,应该没有任何疑义。对于没有疑义的东西,可以不讨论。
由于对于正向恢复的权威定义是T2,也就是说,T2是唯一被认可的、实际存在的、可以用于指导工程设计的正向恢复时间概念。换句话说,除此之外就没有任何与正向导通有关的需要考虑的时间延时。即:T1不成立。
T1不成立的意思可以是:T1不存在,T1的定义不成立,T1的概念不成立。总之一句话:
二极管不存在由正向偏置到进入导通状态的任何时间延时。
因此,工程技术人员在工程实践中应该明确这样的概念:
1、二极管在正向偏置时,是第一时间导通的,没有延时。
2、如果有人拿正向恢复来说事,那是说的另外一回事:正向电压恢复。
3、电路中尖峰电压的成因在电路中查找原因,与二极管正向导通特性基本没有关系。 |
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| | | | nc965- 积分:102222
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积分:102222 版主 | | | | | 无论什么理论,他是来描述真实世界的。
而真实情况是:你检测到一个正向恢复波形,我相信这个波形是真实的,因为我也观察到这个波形。
但是这个波形一眼看上去就是个阻尼振荡波形,与楼上很多楼层给出的(真的假的)二极管正向电压恢复波形都很不一样。
于是我用阻尼振荡来解读这个波形,认为基本上可以完全解读,
而你用电导调制理论来解读这个波形,但同时也承认这里面有阻尼振荡的成分,是你把问题复杂化了,究竟要怎样结合这两个理论来完全解读这个波形?什么因素在什么时刻占主导,起作用,我是云里雾里了。没有关系,只要能够解读成功就行。 |
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| | | | | | | | | | | 我再问你,这个振荡是否因为正向恢复引起的Coss充电引起?
是,就跟正向恢复有关 |
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| | | | | | | 东方点评:
因此,工程技术人员在工程实践中应该明确这样的概念:
1、二极管在正向偏置时,是第一时间导通的,没有延时。---------------------------------------错!
2、如果有人拿正向恢复来说事,那是说的另外一回事:正向电压恢复。---------------------错!
3、电路中尖峰电压的成因在电路中查找原因,与二极管正向导通特性基本没有关系。---错!
XW:你怎么把三个概念都评为错措错?
东方:就像楼主说“真实的谎言”一样,不过是提醒注意。这里可能有问题,不一定是一无是处。
1、二极管在正向偏置时,是第一时间导通的,没有延时。
给人以假象,没有强调二极管开通的一瞬间,并非正常导通,必须特别注意;
2、如果有人拿正向恢复来说事,那是说的另外一回事:正向电压恢复。
二极管开通的一瞬间,并非正常导通,必须特别注意,讲的就是正向电压恢复,就是一回事;
3、电路中尖峰电压的成因在电路中查找原因,与二极管正向导通特性基本没有关系。---错!
前半句查找原因是对的,但与二极管正向导通特性基本没有关系不对! |
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| | | | nc965- 积分:102222
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积分:102222 版主 | | | | | 说人家错很容易,打个X就行了,得拿出自己认为是正确的才算本事。
难道你认为T1=T2?
如果T1/=T2,那么T1=?
如果厂家不提供T1指标,甚至T2也不提供,你怎么办?再杜撰一个T1?
如果T1不得而知,如何指导工程设计?假设一个T1?
至今为止的所有设计都没有T1(更没有T2)参与,难到都是错误的? |
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| | | | | | | | | | | 总算明白了,你开这个贴的时候,要“关于”的不是“正向恢复时间”,而是“正向恢复导通时间” |
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| | | | | | nc965- 积分:102222
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积分:102222 版主 | | | | | | | 非常感谢,理解万岁。 |
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| | | | | | | | | | | 啊呀,还要加分太不过意了,我这也不过是自己的一些不成熟的想法,也请版主和各位老大点评。
1、二极管正向恢复时间是客观存在的,而且多亏了nc965斑竹的努力,使这一概念的作用凸显出来并深入人心。每个电路设计师都必须充分考虑,不得疏忽。
2、由于这一重要概念刚刚由世纪电源网论坛深入研究,尚未得到同行和厂家充分注意,有关数据不全,应该请供货商提供。设计时如果需要了解这一指标,可以借鉴晶纲禅师斑竹的方法,自行测量。
3、如果一时达不到晶斑竹的水平也不要灰心,工程计算允许估算,只要您承认“正向恢复时间”,具体数据可以根据zkybuaa先生的资料 UH8JT.pdf 或晶斑竹的实验结果适当选取。
4、东方免费提供初级近似计算公式,并请提出宝贵意见,为优化设计积累资料。
【附录】Boost电路RC吸收估算公式:
Usmax/Imax≤R≤0.5 Usmax/ILmax
C≥ILmax×Tfr /0.5 Usmax |
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| | | | | | nc965- 积分:102222
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积分:102222 版主 | | | | | | | 坦率的讲,你这个方法是错误的,不仅不能用于工程实际,而且还会让工程师和你自己陷入自相矛盾的境地。
第一个矛盾:根本找不到设计需要的参数(无论是实验或者厂家都不能获得数据),如何设计?
第二个矛盾:就拿你说的Boost来说,Boost本身有个二极管D1,由D1算出了尖峰,怎么办?RCD吸收,RCD吸收有个二极管D2。矛盾来了:
1、你能够用一个同样存在正向导通延迟的二极管D2来解决D1因为同样原因引起的问题?
2、假设D1的问题靠D2解决了,那么D2的正向导通延迟引起的尖峰又如何解决?再对D2吸收?D3、D4。。。。?
3、你能够保证在没有任何数据的前提下D2的导通延迟刚好大大小于D1的?如果不能?RCD吸收何用?
而事实上,众所周知的是,只要愿意,RCD吸收可以将尖峰削弱到0。并且,只要你愿意,D1、D2可以是同样型号的二极管,照样把尖峰吸收得干干净净。这一事实正好证明了D2的导通时间为0。换句话说,我们之所以能够用RCD吸收成功地解决大部分尖峰问题,主要就是利用了二极管正向导通时间=0这一特性,难道不是吗?
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| | | | | | | | | | | | | | | 昨天还认为可以收兵回朝了,晶纲禅师也说“哈哈...是到此结束吧...其它好戏正在上演......”但这里的好戏还在继续,快看,好看!
我个人认为,双方解决尖峰的电路已经相当接近,也就是差了一个二极管。正方从正向恢复时间出发,用了RC进行吸收,而且给出了估算公式,从实用角度看,这组公式确有成效,本人深有体会。各位大人可能还记得,我曾经请教过一种1200V/400A的IGBT 模块的频率,就遇到过这个问题,由于吸收不好,烧坏过一次。正好东方先生发表了他的理论公式,一对照,烧坏的那块模块上的吸收电阻完全装错,数值超出近百倍,理论尖峰达几千伏,电流一大就烧坏了。后来就用他的公式计算,R值仅几欧姆,从此再没有烧坏过。这里特向东方先生和世纪电源网致谢!没有这个论坛,也看不到东方评书了。
缘分啊 谢谢啦! |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 怎么又加分了,公式是免费试用的,您这不是叫我不好意思吗?东方从来不做实验所以还要特别谢谢dfjijin先生的验证呢!
XW:不要多讲了,但nc965先生提出问题,你也得有个说法。
nc965:坦率的讲,你这个方法是错误的,不仅不能用于工程实际,而且还会让工程师和你自己陷入自相矛盾的境地。
东方:这个工程师的运用请dfjijin先生介绍,估计不会有多大的矛盾。
nc965:第一个矛盾:根本找不到设计需要的参数(无论是实验或者厂家都不能获得数据),如何设计?
东方:请dfjijin先生讲一讲他怎样选取参数的,向您学习了。
nc965:第二个矛盾:就拿你说的Boost来说,Boost本身有个二极管D1,由D1算出了尖峰,怎么办?RCD吸收,RCD吸收有个二极管D2。矛盾来了:
1、你能够用一个同样存在正向导通延迟的二极管D2来解决D1因为同样原因引起的问题?
2、假设D1的问题靠D2解决了,那么D2的正向导通延迟引起的尖峰又如何解决?再对D2吸收?D3、D4。。。。?
3、你能够保证在没有任何数据的前提下D2的导通延迟刚好大大小于D1的?如果不能?RCD吸收何用?
东方:按“正向恢复时间”的概念,如果D1、D2是同样型号的二极管,的确说不通怎样“用一个同样存在正向导通延迟的二极管D2来解决D1因为同样原因引起的问题”。
XW:好啊!终于被nc965先生问倒了!单看你这位“东方”怎样“不败”!
东方:“东方不败”是武林高手,咱可比不上,但他肯定不懂二极管。你的难题很好解决——东方根本就没有用D!只用RC吸收即可!
东方:按楼主的说法,D1、D2可以是同样型号的二极管,那正方认为,在D1未能正常导通之前,D2是自身难保,让它来吸收有点悬,这时还是要用R做中流砥柱,(当然不能太大)
XW:我倒有不同意见,你总不能就这样把RCD的D也给否定了?
东方:没有!但D2必须用正向恢复时间更短的二极管。难道不是吗? |
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| | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:111024
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积分:111024 版主 | | | | | | | | | | 如果吸收前的电压尖峰一定,那么吸收用的电容也基本一定,如果没有D,要想 吸收好R必须很小,否则尖峰只会在R上形成电压而不会由C吸收,而R太小又会造成MOS管开通时过大的电流冲击。增加D的目的恰好解决了这点。快充慢放。如果没有D纯粹的RC吸收的效果跟RCD吸收的效果是肯定不一样的。我想这个大家都有体会。
有二极管正向恢复时间也罢,没有也罢,工程上需要吸收的地方还得吸收。跟有没有这个时间有关系吗?因此我觉得还是应该讨论1、有,应该怎么吸收 2、没有,又应该怎么处理,说不定最后两个结论都是一样的,都的增加RCD吸收。
个人理解,大家拍砖,呵呵。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 向王工学习!
王工的分析一向细致入微,过程解释清晰,从中学习到很多东西。在此表示感谢!
人微言轻,但不吐不快,如梗在喉。严重同意王工的说法,太理论的东西交给理论家去研究。
电源是门实践课,更多的是面向应用 。解决好工程应用上的问题,来的 比较实在,比较真实。 |
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| | | | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:111024
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积分:111024 版主 | | | | | | | | | | | | |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 向王工学习!
王工的分析一向细致入微,过程解释清晰,从中学习到很多东西。在此表示感谢!
XW:王工的问题怎么回答?
王工:有二极管正向恢复时间也罢,没有也罢,工程上需要吸收的地方还得吸收。跟有没有这个时间有关系吗?因此我觉得还是应该讨论1、有,应该怎么吸收 2、没有,又应该怎么处理,说不定最后两个结论都是一样的,都的增加RCD吸收。
东方:这个问题好像讨论过了。吸收(一)49楼:
XW:这里的理论基础是二极管的正向恢复时间,假设这个时间很短,还要不要吸收?
东方:还是要的,因为有分布电感存在。
XW:吸收电阻的电感有没有影响?
东方:这个问题提得好,有影响!尽量采用无感电阻。
XW;如果有一定电感会怎样?
东方:MOS管分布电容可有一定吸收,不排除极短时间MOS会被击穿,但不会损坏,如果考究一点可以用TVS管限压保护。
XW:TVS管的反应速度快吗?
东方:比二极管的正向恢复时间快的多,pS数量级。
XW:王工现在问1、有,应该怎么吸收 2、没有,又应该怎么处理?
东方:现在除了nc965先生之外,已经没有说没有的了。
XW:反方人数太少了。
东方:要保护少数。最好发展几个反对派,不知YTDFWANGWEI先生干不干?以前有王工提不同意见,那气氛多活跃呀!
XW:这要他自己同意才行。他的问题回答了没有?
东方:王工多么仔细,早就知道了,他说,说不定最后两个结论都是一样的,都的增加RCD吸收。
XW:是这样吗?
东方:绝对正确!但吸收要求是不一样的!如果真的没有正向恢复时间,那只要对线路的分布电感进行吸收即可。电感很小。
XW:你怎么知道?nc965先生认为二极管的等效电感就是引线电感。
东方:可以计算的呀!一根直径Ф1 ,2cm长的直导线,电感约0.01μH,而晶纲禅师的二极管,引线也就是几cm,等效电感却达到0.2μH,是上述导线的几十倍。这就是引起正向恢复时间的二极管的等效电感呀,其物质基础主要就是名满江湖、久不出山的nansir大侠所讲的载流子!当突然加上正向电压时,载流子要运动起来不是那么迅速,其特性相当于一个电感。
XW:果然,经过晶刚禅师试验波形和nansir大侠总结以后,已经没有什么怀疑的空间了。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 谢谢关注!但总觉得问题还没有解决。有负网友期待。
XW:前面你说电容难选,这是为什么、
东方:关键还是尖峰反压的形成和定量估算。
XW:怎么解决?
东方:学习高手经验,发挥论坛智慧,把吸收分析进行到底。
Nc965:所有拓扑中的二极管都是电平衔接得天衣无缝的,没有必要吸收,这话的前提是从拓扑的角度看是这样。
XW:这话比较抽象,不知道到底要不要吸收?
Nc965:另外一句话:吸收是工程需要,不是拓扑需要。意思也差不多。
东方:既然是工程师,少不得要吸收的。
Nc965:我们之所以能够用RCD吸收成功地解决大部分尖峰问题,主要就是利用了二极管正向导通时间=0这一特性,难道不是吗?
东方:这里同样存在逻辑矛盾,还以nc965的图为例:
东方:如果D1正向导通时间=0,那U1关断时,D1上就不会出现尖峰反压,无需RCD吸收了;既然工程上需要吸收,就说明正向恢复时间存在!
Nc965:正向恢复时间说的是“恢复”到“二极管正向偏置时,处于导通”这种状态所需要的时间。此时间为T1。
当正向电压上升。。。通过一个峰值电压。。。下降到稳定值。。。的时间间隔。此时间为T2。
对于T2,有定义,有观察数据,有专题文献,应该没有任何疑义。
T1不成立。T1不成立的意思可以是:T1不存在,T1的定义不成立,T1的概念不成立。总之一句话:二极管不存在由正向偏置到进入导通状态的任何时间延时。
真武阁:总算明白了,nc965开这个贴的时候,要“关于”的不是“正向恢复时间”,而是“正向恢复导通时间”
东方:这是nc965的重要概念,区别T1和T2。要认真消化吸收。可能有助于揭开dfjijin所讲实际“正向恢复时间”比预期要短之谜。
XW:nc965先生,反方代表人物,能帮你揭秘吗?
东方:一定有帮助!毛泽东还感谢日本人呢,说“日本皇军过去占领了大半个中国,因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略,我们现在还在山里,就不能到北京看京剧了。”两个看起来是相反的事物,实际上是互相依赖,互相促进的。这就是相反相成的道理。
XW:这个听不懂。能揭秘就好。不存在的T1 是什么时间?
东方:就是说,二极管加上正向电压时,并不是延时一会儿,而是立即导电。
YTDFWANGWEI:我们看到的只是现象,本质是有很多东西组成的,说反向恢复时间存在我也同意,至于是不是尖峰产生的原因另说。就好比一个静止的状态你要让它运动起来,不用管它是地球、铅球还是电子,都必须用一个初始的力,有初始力就必然有反作用力,反作用力作用的时间我认为就是正向恢复时间。
东方:上面两位斑竹都发表了意见,东方冒昧地想把他们统一起来。二极管加上正向电压,犹如静止物体受到力的作用运动起来。并不是要等一会儿再动,而是立刻就动起来,没有延时。开始时速度不会很快,加速到正常速度有个时间。二极管也是这样,加上正向电压,没有延时立即导电,所以T1不存在。但立即导电并不是立即达到稳态,而是有个暂态过程,这个过程的时间就是“正向恢复时间”用T2表示。
XW;从这儿,能得到什么启迪呢?
东方:还以Boost电路为例分析,当IGBT关断时,电感电流并不是完全无路可走只能由RC吸收。至少要考虑
- IGBT的拖尾电流Is,该电流由大变小;
- D的电流Id。该电流由小变大。
吸收电路只要考虑IL—(Is+Id)的差值即可。
XW:会不会差值为零?
东方:那敢情好------
XW:以nc965心花怒放,东方彻底失败而告结束。
东方:那我也高兴!但逻辑上不允许!对nc965说声抱歉!
【结论】dfjijin的“正向恢复时间远比估算要短”的感觉有误,不是正向恢复时间短,更不是吸收的另外一个误区:拿正向恢复来说事。而是电流存在分路,要根据不同器件特性选取比例系数。
XW;你这个结论不好,不讲多大的系数。
东方:这是晶纲禅师的强项,东方不敢越权呀!
XW:向晶斑竹请教了。 |
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| | | | | | | | | | | | nc965- 积分:102222
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- 帖子:29445
积分:102222 版主 | | | | | | | | | | | | | 东方:如果D1正向导通时间=0,那U1关断时,D1上就不会出现尖峰反压,无需RCD吸收了;既然工程上需要吸收,就说明正向恢复时间存在!
因为D1正向导通时间=0,当U1关断时,U1(不是D1)上不会出现尖峰反压,拓扑上确实无需RCD吸收了;但是工程上在U1回路和D1回路有分布电感存在,需要吸收。也就是说,尖峰是分布电感引起的,不是二极管正向特性引起的。这里面并没有任何逻辑矛盾。在另外一个帖子里面,我们已经明确看见了多大的分布电感引起多大的尖峰,仍然与二极管没有关系。
二极管。。。立即导电并不是立即达到稳态,而是有个暂态过程。
实际上,这个暂态过程只取决于激励源的暂态过程,与二极管正向导通特性关系不大,二极管总是立即响应激励源的正向驱动,有多大的di/dt,它就响应多大的di/dt,有多大的峰值电流。它就过多大的峰值电流。至于那个正向电压的门槛效应,是在正向导通以后很久才发生的事情,影响甚微,与正向电流的建立没有关系。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 东方评书使我领略了理论的威力,悔不该早没看您发的帖子,就这一点疏忽,朋友损失一个模块,价值几百元没啦。虽然他没有怪我,后来也帮他找到损坏的原因,总是一个教训。现在他的频率也达到16KHz,一切正常了。
东方老师问我怎么取参数,我如实汇报,请指教:
最大电感电流是100A,按公式
Usmax/Imax≤R≤0.5 Usmax/ILmax
C≥ILmax×Tfr /0.5 Usmax
1200 / 400<R<0.5x1200 / 100
得:3< R <6 我用了5欧姆。
Tfr估算了200nS 得:C>100X200X10^-9 / 0.5x1200 = 33nF |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 理论我是外行,不过楼上的计算方法所获得的结果与我实用的参数比较接近。 |
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| | | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:111024
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积分:111024 版主 | | | | | | | | | | | |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 为了准确回答YTDFWANGWEI先生的问题,我特意向朋友做了调查,结果还不是那么简单。这个电阻的功率很大且和电容关系密切。东方也没有交代功率计算。大致是这样的,用33nF时的电阻功率用到100W还烫得不行,输出电压是540V。后来逐步降低容量,到10nF时尖峰反压和电阻发热都尚能接受。于是就这样定了下来。
这里要向YTDFWANGWEI和东方两位大师请教,我感觉电阻的计算比较准确,但电容的范围太大,尤其是Tfr估算,我取了200nS,其实没有根据,看来正向恢复时间远比它要短,但取多少合适呢?谢谢指导!
东方请YTDFWANGWEI先生担任反方代表,这也未尝不可,就像辩论会分正反反方,演习有红军蓝军一样。不管正反反方,解决问题就是好方法。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 又全摁到东方身上了。
XW:你没有讲怎样估算电阻功率。
东方:功率好算。电容难选。
XW:功率怎么算?
东方:33nF,16KHz ,输出540V,YTDFWANGWEI先生一定会算。我们用他老先生的方法算。电容电压540V,16E3x0.5x33E-9x540^2=77W
XW:难怪100W电阻也烫的不行。但还不至于一下子烧坏。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 谢谢东方先生的计算方法。您介绍的YTDFWANGWEI他老先生的方法还真管用。
现在朋友用的是10nF,16E3x0.5x10E-9x540^2=23W
不过看起来还是比较热,要用风扇散热。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 不过好像有点不对呀,23W的功率,用了100W的电阻怎么会还要用风扇散热?
东方强调是“YTDFWANGWEI他老先生的方法”,也就是,不是东方的方法!这里面是不是暗藏玄机?nc965先生经常这样,搞不好东方也学会了。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 东方:报告王大人!大事不好,dfjijin举报您老的功率计算方法,说我介绍您的方法暗藏玄机!您快跟他亲自讲解吧,我肯定是搞错了!您只要讲东方不对,应该怎么这么算就行了!快来救救东方吧!
YTDFWANGWEI:呵呵!你也有这一天呀!好好听讲!
东方:是!下次我不讲您是反方了。我当配角,您是主角!行了吧? |
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| | | | | | | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:111024
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- 帖子:46130
积分:111024 版主 | | | | | | | | | | | | | | | 我才30来岁的年纪,20多岁的心情,都成老先生了?那我要活到80不成老妖精了?
还有,我说的计算方法也不是我的啊,我都是用来估算,然后具体调整。
另外,100W的电阻,23W如果不用风扇吹,可以根据电阻的参数计算计算温升,我记得如果用手摸的话60左右的温度都会烫的,但能不能掉层皮,好像还达不到。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | YTDFWANGWEI:我才30来岁的年纪,20多岁的心情,都成老先生了?
东方:斑竹请勿生气,称为“老先生”那是尊敬您啦!主要是资格老、贡献大。
XW:人家才30岁,不会叫老了?
东方:1861年慈禧太后(1835—1908年)实行垂帘听政以后,宫廷中便以“老佛爷”相称。慈溪当年还不到30岁!她老人家最喜欢这个称呼,高兴得很呢!
XW:YTDFWANGWEI也应该高兴了。
东方:要说计算方法,我是根据YTDFWANGWEI先生讲“在C一定的情况下,R的损耗基本确定了”估量着是不是如此计算的。是东方的错。看来还要进一步完善呢。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | “xxx他老先生”是一个民间习语,我想可能就是形容一个人谱儿大。
基本上只可意会,如果硬要按字面解释,还真就是错误的。
老,非岁数大也。先生,非前辈、男人也。
串起来说,东方老师和我都明白,哈哈哈! |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 讲YTDFWANGWEI先生是“老先生”好像是有根据的。
YTDFWANGWEI:-------图太小,老眼昏花,看不清楚。
现在知道只有30多岁,此乃论坛之洪福也!
不管正反反方,解决问题就是良方!
同样,不论老人小人,算出功率的就是强人!王斑竹和东方加油!在下先谢过。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我也喜欢看东方的回帖,不知道现在计算怎么样了?期待中! |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 东方:看来大家对功率计算还是那么“耿耿于怀”呀!但这个计算又不能符合实际,怎么办呢?
XW:套用一句俗话,叫做实践上升为理论。
东方:哪有这么容易的。先看看什么地方不周到。
上次是算这么个问题:dfjijin先生的升压电路,IGBT上加了33nF串联5Ω吸收,f为16KHz,求解电阻功率。当时是这样算的:
33nF,16KHz ,输出540V,YTDFWANGWEI先生一定会算。我们用他老先生的方法算。电容电压540V,16E3×0.5×33E-9×5402=77W
这个功率太大,后来改为10nF,算出功率是23W,这时发现问题了:
dfjijin:不过好像有点不对呀,23W的功率,用了100W的电阻怎么会还要用风扇散热?
东方:是不是“老先生”的算法有问题?
YTDFWANGWEI:我说的计算方法也不是我的啊,我也不是老先生。
东方:是的,现在加引号的“老先生”专指那种计算法。
XW:“老先生”的算法是说每个周期电容放电一次,每次能量是1/2 CU2,这有什么问题吗?
东方:问题在于充电能量没有算!也就是,每个周期充放电各一次!
XW:那充电能量怎么算?
东方:IGBT关断后,A点电压升到输出电压Uo,通过R对C充电。
XW:这样说我也会算,充电电流是
i=U/R e—t/RC
∵W=Pt
dw=p(t)dt
又 p=i2R
这样,积分算出每次充电,电阻消耗的能量为:
w=∫i2Rdt=1/2 CU2
XW:这不是和电容得到的能量一样吗?而且不论电阻大小?
东方:是这样。电阻消耗的功率要比原先计算的大一倍!
XW:那不是验证了YTDFWANGWEI不是老先生的一种说法?(怎么这么别扭,一时改不过来呀)
YTDFWANGWEI:在C一定的情况下,R的损耗基本确定了。
XW:但是,你好像说过R的大小和功耗有关的。
东方:你怎么得理不让人呀,就算是你会算,也不能说我就错了。
XW:明明没有关系吗!
东方:这只是初级阶段理论,到高级阶段,没准就有关系了。
XW:这事儿恐怕有点悬。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 这个结果可能和实践很接近了,我那个电阻的功率肯定超过23W,现在这样算是46W,好像差不多。谢谢!但高级阶段是怎样的呢?还能算得更加精准吗? |
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| | | | | 再上一个工作电流达20A (平均值) 48KHz频率的实际电源中工作着的二极管正、负极两端的波形。
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| | | nc965- 积分:102222
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积分:102222 版主 | | | | 谢谢,有大家支持,比得奖更开心 |
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| | | | | | | 看贴要回贴,这是一种美德,楼上的辛苦了。谢谢分享。 |
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| | | | | | | 希望什么?一帮土八路和一帮“砖家”、“叫兽”在玩小孩过家家!还希望!刚刚摸到应用的边,距研发和创新的路还早着呢!看了一天,累的眼疼。永远记住那句话:革命尚未成功,同志仍需努力!
上大学的时候连东方这样的“砖家”都碰不到,搞得四年的大学生涯一直在走“Z”字型路线;毕业后一帮所谓的“土八路”从来不教新手怎么用鸟枪打“鬼子”,却像“袁世凯”一样肆意窃取革命果实!
不废话了,要不又被扣上“5毛党”的帽子,多磕头,少说话! |
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| | | | | 这个帖子已经1年多了,但好像楼主还是原来的观点,就是“我开贴是说没有正向恢复,并没有正向导通建立时间的概念”!也就是仍然完全不承认正向恢复的概念!
这里,我觉得是不是有一个实事求是的基本出发点。就是怎样用事实证明有?或者是没有?不能只是坚持自己对观点不变就行了。
我仔细看了双方的观点,比较倾向于有。上次东方先生有很多论述,不知现在怎么不关心了,还有有不同意见嘛,并不是已经达成共识了。很想听听东方兄怎么想的。 |
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| | | nc965- 积分:102222
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积分:102222 版主 | | | | 就是怎样用事实证明有?或者是没有?
既然是事实,那一定有,如果没有,那一定不是事实,所以无法用事实去证明没有。
如果非要用事实去证明没有,那就是:多数工程师(甚至包括你自己)从来也不用二极管正向恢复特性去计算吸收回路参数这个事实,或许可以证明正向导通建立时间概念的没有。 |
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| | | | | | | | | 可曾考虑,如果低压的BUCK电路若没有肖特基,而采用恢复期比较明显的快恢复,BUCK开关断闭时刻,开关、继流管、电感的节点上,那个负脉冲尖峰是多么地壮观 ,咱们不能因为有了好的器件(SBD),就好了疮疤忘了痛 |
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| | | | | nc965- 积分:102222
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- 帖子:29445
积分:102222 版主 | | | | | | BUCK电路的续流二极管上刚好不会有那个正向恢复电压过冲,因为buck电路的续流二极管上如果有电压过冲的话,那一定是在开关管导通瞬间,续流二极管从正向偏置或者0偏置翻转为负偏置时发生的反压尖峰。如果器件或者电路布局不合理,那个反压尖峰是相当可观的。但是无论如何,那是反压尖峰,不是正压尖峰。至于其正压尖峰有多大,可能引起何种不利效应,还请蒋工细细道来。 |
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| | | | | | | | | | | | | 我说的这些,你一定要搭电路才会相信,呵呵。不要指望别人给你看结果。
这个好比做爱,享乐是过程,别人high过后给外人讲,过来人不觉得什么,但没干过那事儿的人,也只能云里雾里的张着嘴巴听 |
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| | | | | | | | | | | | | 手画了一下,慢速二极管用于BUCK继流,二极管上的电压波形大致是这么个形状,那个初始的负脉冲,便是由于正向恢复引起,你直接在二极管引脚靠近封装最近的地方测二极管的电压波形
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| | | | | | | | nc965- 积分:102222
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积分:102222 版主 | | | | | | | | | |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 如何?这个案例,能否击破“正向恢复不影响RC吸收”的论点? |
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| | | | | | | | | | nc965- 积分:102222
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积分:102222 版主 | | | | | | | | | | | 案例分析
蒋工给出的这个图是相当经典的,尽管看上去是手工绘制的,但实际波形差不多就是这样,我们试着来解读这个波形。
首先说明这个波形是Buck续流二极管负极对地的电压波形,反压尖峰表现为正值。图中反压尖峰发生在A点,二极管正向翻转发生在B点:
首先,显然Buck二极管反压尖峰的形成与该二极管正向恢复特性(在时间上)完全无关,因此由二极管正向恢复特性导出针对反压尖峰的吸收回路设计参数显然是荒谬的。
其次,先抛出2个问题
1、该二极管正向翻转时有相当的电压波动,是什么机制引起的呢?对电路和二极管选型有什么影响呢?需不需要吸收呢?如果需要要吸收,吸收回路参数如何确定呢?
2、反压尖峰这里很小,如果很大呢?是什么引起的呢?是不是正向恢复引起的呢?如果要吸收反压尖峰,吸收回路参数如何确定呢? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | B点的第一个幅度大的反峰,是二极管初始导通压降太大所致 |
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| | | | | | | | | | | | nc965- 积分:102222
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积分:102222 版主 | | | | | | | | | | | | | |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 请阁下谈谈你对这个波形中,负峰产生原因的看法。俺洗耳恭听 |
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| | | | | | | | | | | | | | nc965- 积分:102222
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- 帖子:29445
积分:102222 版主 | | | | | | | | | | | | | | | 这个地方的电压波形很有意味,我相信绝大部分的工程师都观察到过这个波形,有的是发生在二极管正向翻转时,更多的是发生在开关管导通瞬间的VDS波形,很多人(包括曾经的我自己)都对这个波形迷惑不解,总认为是不是开关管驱动不力?或者二极管正向导通特性出了问题?真是这样吗?
其实,这个波形是很典型的,放大来看,你们看见了什么?
这是不是一个典型的LCR阻尼衰减震荡波形? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 不错,是有LCR阻尼振荡的成份,但二极管此时是等效为电感,电容,还是电阻?
另外可知这个负峰的幅度? 不是负零点几伏,也不止负两三伏,最低可至负十伏,负十几伏 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 后面那些周期幅度降低,一是因为寄生振荡是阻尼振荡,其次是二极管导通后,电导调制效应在恢复期内逐渐加强了,等效导通电阻变小 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 等效导通电阻小了,阻尼程度是大了还是小了?
如果按照你这个思路,可以观察阻尼震荡的频率的变化来解释 ~ |
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| | | | | | | | | | | | | | | | nc965- 积分:102222
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- 帖子:29445
积分:102222 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | | 不是RC,而是LCR阻尼振荡。其中震荡频率由LC决定,衰减速度由R决定,最高震荡幅度由LC上的储能多寡决定,而不是由二极管正向恢复决定。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 好,负峰时,如果没有恢复问题,二极管的正向压降是很低的,会把这个负峰钳位到1V以下,那么你告诉我,为什么会有几倍甚至十几倍的压降? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 那是因为参数错综复杂,不同的R,会引入另外的C或L的接入系数,所以R变化,频率也有一些变化,但不是十分巨大,不影响分析吧 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | y(t)=∑ K*e[sup] -Si*t[/sup]
Si:复极点
震荡频率和 R 有没有关系呢? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我想, 你是把自控里系统振荡频率与RLC谐振频率混为一谈了
RLC振荡条件: 复阻抗最低, 什么情况最低? 容抗等于感抗
R只决定Q值 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 主开关关闭后,输出电感视为恒流源,继流二极管恢复期导通压降比较高,Coss充电的幅值超过Vin许多,这是第一个负峰,然后二极管中的"等效可变电阻"阻值减小, 兰色框的回路进入欠阻尼振荡
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 既然你承认了是“欠阻尼”震荡,建议兄台重新复习下欠阻尼震荡的频率计算方法 ~
欠阻尼震荡的频率不是LC的自然频率 。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 多谢多谢,俺现在了解欠阻尼的频率与自由的频率相差基本上可以忽略,谢谢谢谢! |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | LCR 欠阻尼振荡 和LCR的谐振震荡是完全不同的两种响应,虽然两者都有Q值,但Q的意义不同。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 论坛真是个好地方,经常有Q友开小窗问俺问题,俺基本上要求发到群里或论坛里,理由是:一对一的解答,我说的不一定全对,我说错了也害了你,到人多的地方讨论,我说错了还有人纠正,于你于我都好。否则我一对一的帮了你,你进步了我没进步,我打字(对于我)就变成了无用功,哈哈,我喜欢论坛 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | nc965- 积分:102222
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- 帖子:29445
积分:102222 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我见过RC并联的,不过多了个D,不知道原理有什么区别 |
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| | | | | | | | | | | | | | nc965- 积分:102222
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- 帖子:29445
积分:102222 版主 | | | | | | | | | | | | | | | 说到这里,我们就需要讨论一下这个电压波动对电路和器件的影响了。
这个波形很不好看,没有讲透之前也不好理解,但是其实对电路和器件并没有什么不能容忍的影响,真正的影响是对EMI。
很多人做产品过不了传导,找不到原因,这个可能就是原因之一。
这个电压波动周期是ns级,正是传导容易超标的频段,应该引起充分注意。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 没有nS级那么快,一般在几十nS到一两百nS
RC吸收的几大目的:
1,避免器件承受过大的dv/dt
2,避免器件承受过高的峰值电压
3,抑制EMI
三大目的不分轻重,都同样重要 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | nc965- 积分:102222
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- 帖子:29445
积分:102222 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | | 继续讨论,谈谈我的观念
LCR阻尼振荡,这里,二极管等效一个电容,就是结电容。这个很好验证,只需要在二极管上并联一只相同数量级的电容,就可以观察到振动频率的明显变化。这个也是吸收电容的取值依据----如果要吸收它的话(其实,这个方法可以精确计算出实际的结电容和回路等效感抗)。
如果观察到振动频率的明显变化,意味着第一个峰值的位置在变化,由此可以推断出这个峰值不是二极管正向恢复特性引起的。
L是什么呢,就是二极管回路的等效感抗,包括了二极管本身、引脚和电路。减少等效感抗即减少了相同电流情况下该感抗的储能,也就减少了震荡的幅值,这个要在PCB上下功夫了。
R是什么呢,应该是回路电阻和二极管发热的欧姆热中的欧姆R。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 建议随便搭一个BUCK,输入24V,输出随意,花不了十分钟
继流二极管用FR,HER,就会看到二极管上存在几到十几伏的负峰,用肖特基就极小
难道说,是肖特基的寄生电感要比HER小十倍? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | nc965- 积分:102222
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- 主题:115
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- 帖子:29445
积分:102222 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 继续蒋工的话题
如果这个电压波形与典型的LCR阻尼振荡波形不是完全一致,那么他们之间的差值就是二极管正向电压恢复特性曲线。我相信是很小的,不至于引起什么值得关注的问题。
寄生电感只是决定振幅的因素之一,振幅是由LC储能多少和频率决定的,C小了储能也就小了,同时C小了频率就高,频率高了相同能量情况下振幅也就小了,这就是为什么不同二极管这个阻尼震荡幅度差别甚大的根本原因。
那么这个LCR阻尼振荡波形需不需要吸收呢?我的观念,一般不需要吸收,原因是:
1、它并不决定器件的极限参数
2、器件根据反压尖峰实施的RC吸收(RC吸收是各向同性的),同时也显著改变了这个LCR阻尼振荡的参数,其幅值会大幅度减少或者消失。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 你说说,为什么在这里用FR,HER就很强,而用肖特基就很弱? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | nc965- 积分:102222
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- 主题:115
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- 帖子:29445
积分:102222 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 这个问题在上面已经重新编辑了:
振幅是由LC储能多少和频率决定的,C小了储能也就小了,同时C小了频率就高,频率高了相同能量情况下振幅也就小了,这就是为什么不同二极管这个阻尼震荡幅度差别甚大的根本原因。
这个幅度变化是等效容抗的函数,是可以简单计算出来的,甚至不需要试验。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 俺还是问这句,为什么会出现负十几伏的负峰?此时二极管在干什么? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | nc965- 积分:102222
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- 主题:115
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- 帖子:29445
积分:102222 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 这个到是一个令人费解的问题,
我的理解是:二极管在翻转时更像一个电容在起作用,只有当这个电容作用完结后,理想二极管的特性才凸显出来,它才是一个二极管。
当然我也希望有人能够给出更加合理的解释,或许需要做点相关试验,我估计,观察用不同的二极管并联后的波形,说不定能够解开其中之谜。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 李工感到“这个到是一个令人费解的问题”就对啦!其实就是说,不用正向恢复时间就费解,用了正向恢复时间就迎刃而解。
脱离正向恢复谈吸收,如隔靴搔痒,用仿真解决吸收问题是缘木求鱼!
道理很简单,仿真这工具,就看模型是否符合实际,它自己不知道。李工的仿真肯定不会加进正向恢复,仿来仿去,同义反复,相互误导,只能加强李工的成见:“吸收的另外一个误区:拿正向恢复来说事。”
鄙人浅见,还是用事实说话为好。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 也就是说,BUCK电路中的寄生震荡,受二极管正向恢复的影响很大。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | nc965- 积分:102222
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- 主题:115
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- 帖子:29445
积分:102222 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | | 我还是觉得不要用正向恢复来解释这个现象为妥,这样很容易引起误导。电路中这类寄生振荡比比皆是,不仅二极管正向翻转有,开关管导通瞬间也有,其实二极管反向翻转也有,开关管关断瞬间也有,只是程度不同罢了,而且多数情况下并不是二极管正向翻转幅度最显著。其实这类寄生震荡本质上就是LCR阻尼衰减震荡,它无一例外地都都发生在存在寄生电感和寄生电容的电路中,无一例外地都发生电路中非线性翻转(驱动)的时刻,甚至对于每个地方和时刻发生的这类振荡,我们几乎都可以找到与之对应的L,C,R,T。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 俺还是问这句,为什么会出现负十几伏的负峰?此时(快恢复)二极管在干什么?
换用电导调制作用很低的肖特基,就没有这个负尖峰。
起因是什么?没有这个恢复电压,就没有这个尖峰,就不存在吸收难的问题。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | nc965- 积分:102222
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- 主题:115
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- 帖子:29445
积分:102222 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1、问题在于,如果用正向恢复(电调效应)解释了上面我罗列的4个产生同样波形的地方的其中之1个地方,那其他3个地方同样的现象如何解释?
2、你也承认这里有LCR阻尼振荡的成分,只是说第一个尖峰是正向恢复引起的,那么,LCR阻尼振荡的第一个尖峰哪去了?其实,究竟是阻尼还是正向恢复,只需要把标准阻尼波形和实测正向恢复波形对比一下就行了。
3、按照LCR阻尼振荡的原理,尖峰大小与结电容大小相关,结电容每减少1半,尖峰降低多少是可以计算出来的,而且伴随尖峰的降低,频率会显著升高,这个现象很容易被观察到。不知道电导调制作用有没有与频率有关的描述,如果没有,而实际观察到频率的改变符合LCR阻尼振荡的原理,那我就用不着不去看电导调制作用的原理了。
4、这个尖峰不影响啥,一般不用吸收,也没有吸收难的问题,如果你真正找到了G点,就明白这个吸收很容易了。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 注意,二极管在导通期的等效电阻是在变化的,确切地说,我前面这个图里面,阻值最大点不是在第一个负峰峰点,有可能在左,有可能在右。
主开关关闭后,电感电流不变,在电导调制建立过程中,二极管有很大的正向压降,于是Coss充电,电导调制效应的建立使这时的二极管具有负阻特性,于是就振荡了,二极管的等效电阻越来直小,上面的电压幅度也就越来越小了。而且在幅度比较小的情况下,其引线电感也能分到一些电压,因此多个周期后还能看得到。不能说二极管一导通了,交流阻抗就没有了吧 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 你在224楼说:
这个波形很不好看,没有讲透之前也不好理解,但是其实对电路和器件并没有什么不能容忍的影响,真正的影响是对EMI。
很多人做产品过不了传导,找不到原因,这个可能就是原因之一。
这个电压波动周期是ns级,正是传导容易超标的频段,应该引起充分注意。
对器件没有影响,可知如果输入是24V,我们完全可以用30V的MOS,但是如果没有SBD,还需要用快恢复,那么就有了十几伏的反峰,就需要用40V的开关,相同的成本下面,只能买Ron大一些的MOS
10MHz, 10Vp-p的信号在线路板上是什么样的效果?我是做过无线电的,而且后来一直有东西跑电波暗室测试的,我知道,做过产品的人也知道
现在你说,不重要了,(不)要用吸收。是你说了算数,还是暗波室的天线和仪器说了算数?
修改原因: 加括号内的字 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 理想二极管与电容并联,二极管正偏,如何能振起超过0.7V的波形来?
我没有说我在这里找到G点了,我跟EMI抗争了10年没找到,只是坐着想,连毛都摸不到。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | nc965- 积分:102222
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积分:102222 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 差不多了,你说到了开关管的应力,这个就是G点
Buck二极管正向翻转时产生的阻尼振荡脉冲波形,对二极管本身谈不上什么影响,真正需要关注的是这个波形会映射到Buck开关管上,形成Vds电压尖峰,要谈正向恢复对Buck的影响,这才是G点。
继续! |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 你不是说对器件不产生影响的吗?
你慢慢地在承认你之前所反对的东西 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 还有12天过年,计划闭关一周,讨论先告一段落,等俺的新产品出货1000台,再来继续,要劳逸结哈。
祝大家在讨论中进步,并且将技术用于创造效益,赚些些酒钱,哈哈 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:111024
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积分:111024 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1、其实蒋工有一个问题,李工一直没有回答:那就是如果二极管没有正向导通时间,那就不会产生负向超过0.7V的电压。如果不考虑二极管,那么产生什么震荡,完全有可能,可如果说二极管正向恢复没有时间(我简单的理解为二极管承受正向电压0.7V,没有延时的导通),那么在震荡达到0.7V的时候,二极管应该将震荡钳位才对。
2、这个波形会映射到Buck开关管上,形成Vds电压尖峰,要谈正向恢复对Buck的影响,这才是G点。。。我觉得这句话的意思应该是认为二极管存在正向回复,只不过正向恢复造成的震荡是需要在二极管上吸收还是开关管上吸收,好象才是李工要说明的问题,不知道理解的对不对。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | nc965- 积分:102222
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积分:102222 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1、二极管没有正向导通时间,只是说二极管导通电流没有延时,没有说不会产生负向超过0.7V的电压,二极管正向偏置后有一个很小的电压过冲,那就是前面提到的T2延时。这个电压个别手册给出了2.5V的参数,蒋工观察到十多V的实测值,但是我怀疑那十多V都是正向电压过冲,而绝大多数成分应该是阻尼谐振脉冲。
正因为二极管导通电流没有延时,才会使振荡可以从一开始维系到最后。如果没有震荡电流,哪来的振荡电压脉冲?
2、要谈正向恢复对Buck的影响,这才是G点。这局话的意思是,蒋工想谈正向恢复对Buck的影响,但首先给出的是一个正向翻转和反压尖峰不搭界的二极管电压波形,此乃找错G点之一,然后给出一个明明是阻尼谐振的波形,说这个就是正向恢复波形,此乃找错G点之二。在Buck里面,只有开关管的Vds电压尖峰发生时刻,才与续流二极管的正向翻转差不多是同一时刻,因此,想要追究二极管正向恢复对电路的影响,就应该追究开关管的Vds电压尖峰与二极管正向翻转的对应关系。
说的是映射,但是映射多少过去?没有映射过去时,这个波形究竟是正向恢复还是阻尼谐振?映射过去后呢?还会有什么因素介入进来?第一个要介入进来的就是开关管内体二极管的反向恢复延时,呵呵,再增加100楼看说不说得清楚。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 楼主说“二极管导通电流没有延时”,不知是谎言还是真实?
所谓正向恢复时间就是说突然加上正向电压时,二极管不导通。尤其在Boost电路中反映最为突出。当然Buck电路也是一样,但楼主容易引起误解。因为Buck电路的脉冲是负电压。想不通。
楼主问:如果没有震荡电流,哪来的振荡电压脉冲?
正因为没有电流,电感的电流无处可去,才会形成脉冲高压。在Boost电路中,这个电压是正脉冲,而且不止0.7V,也远超蒋工说的十多伏。达到成百上千伏。李工采用不承认主义就理解不了。恐怕李工还在费解着呢! |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:111024
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积分:111024 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我的理解跟268楼的理解差不多。
1、我不太理解李工说的二极管导通电流没有延时是什么意思?能否仍以BUCK电路为例来说明二极管导通的过程?
2、二极管正向偏置后有一个电压过冲,我觉得这个就是正向恢复的一个体现,至于说为什么不是手册的2.5而是十几伏我觉得可能跟实际测试条件有关,比如二极管的引线分布参数、测量的位置等等是不是会影响这个值的大小呢?
3、当MOS管关端,电感电流仍存在,这个电感电流是引起震荡的电流吧?
总之我觉得正向恢复是存在的。明年正好可能有一个具体的BUCK的项目,到时候再具体理解理解。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | nc965- 积分:102222
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积分:102222 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我有点晕头了,没想到王工对这个问题还有疑问,看来开这个贴适得其反,把本来明白的人也搞糊涂了。二极管导通电流没有延时是什么意思?意思是二极管在正向翻转时电流超前于电压,它是第一时间导通的,其表现就如同一个电容,本帖一直在说这话。这个就是我们看待二极管在吸收电路中的作用的基石,否则RCD吸收就毫无作用了。
我玩Buck和boost多年了,由于对这个问题的清醒认识,从来没有遇到过所谓正向恢复带来的烦恼。
本来大家是不关心正向恢复的,设计中也从来不涉及这个问题,至今为止也没有一个产品设计是基于了正向恢复的,电源产品和电源精品照样铺天盖地,几十亿人照样用得好好的。现在好了,一帮人翻出这个问题,说是你们以前全错了,要重新设计,要考虑正向恢复,怎么考虑?恢复电压是多少?2.5V?15v?电流延时多少?1ns?100ns?这些都是些神仙数据,怎么指导设计?更不要说理论支撑了。
引起这些混乱不是我的错,我已经尽力了,自己糊涂,自己要相信正向恢复,自己不去追究引起尖峰电压的真正原因,自己愿意去栽跟斗,自己负责了。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | nc965- 积分:102222
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:111024
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积分:111024 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 反正我一直胡里糊涂的,对于理论上的东西我都是一知半解。呵呵。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | nc965- 积分:102222
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积分:102222 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我们不讲理论,我们讲事实。其实,蚂蚁找错的那2个G点,正好可以用事实证明正向恢复的不存在,要不要我证明给你看? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | nc965- 积分:102222
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 没想到2015年的某天我看完了这个帖子。看完之后收益匪浅,同时也疑云重重,在此谢谢各位大师的论战。我是赞同吸收时考虑正向恢复的。
nc965老师的说法是不是即便此处有大的负尖峰电压,但实际上电流已经导通,而且电流会连续导通。但关键是这并不属于二极管的导通,即便此处不是二极管,而是一个电容,电流也会连续变化(变小,再反向)。那么老师所提的正向电压恢复时间越长是不是形成的尖峰会越大。但是二极管厂商的正向恢复特性图表的确只是一个电压凸起罢了,并没有太大的正向尖峰,这是否跟测试方法有关,我相信如果用足够大的电流源突然激励一个二极管产品导通,那么肯定会出现一个不可忽视的电压尖峰。
假设buck中续流二极管没有电容于此同时开关被上帝真正关断会怎么样,那么二极管和开关会承受瞬间无穷大的电压应力,产生这一问题的根本原因是电感电流需要在宇宙极限时间之内找到通路,而二极管的恢复时间可能太长了(比一万年还要长),如果把它拉伸到这样一个尺度,那么二极管相当于在开始几秒里没有导通。幸好电容现象是宇宙的基本现象,我们观察不到这一奇观,不仅二极管的电容同时开关管也提供了能量的储存和消耗器,难道这些不都是上帝为我们安排的吸收吗?如果尖峰还是很大的话,这个时候我们再加上吸收电路。在buck电路中我倾向只对开关管加吸收电路。
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| | | | | | | | | | | | nc965- 积分:102222
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- 帖子:29445
积分:102222 版主 | | | | | | | | | | | | | 跟大多数人一样,你在示波器上看到的负压尖峰,很大程度上是示波器的问题,并不真实存在,即使有少部分真实存在,被称为正向恢复,但它的位置也很靠后,并不影响正向电流在第一时间甚至更早时间的导通。进一步,尽管你有利用这个正向恢复做吸收设计的愿望,你也没有可以用于设计的参数,即使你勉强设计出来,它很可能与真实需要的吸收参数相去甚远,即使偶尔碰巧合适,那也不能被复制和重复。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 哈哈,我是看了好几天了,一遍都没看完了,大师们太强了,有空就看贴子,学到了好多,虽然本人不是电源设计这块,感谢大师们的精彩讨论 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 哈哈你不是学电源你看这个干什么?还看了几天我晕
顶下各位大师! |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 学习总是好的吧,我的初衷没有错啊!虽然不是设计这一块,但我是验证电源这一块,只要有机会我就会设计这一块走啊,天天看大师们的贴子,学到的好多,顶大师们 |
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| | | | | 看了半天还是没看太懂。。。不管怎么样,十分钦佩大师们的执着精神。学习学习。 |
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| | | | | | | 我现在遇到一个实际的例子,就是因为这个“正向恢复”导致的负压太高(约-20V)损坏芯片,目前正在想办法降低负压,也请高手们帮支点招。 |
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| | | | nc965- 积分:102222
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- 帖子:29445
积分:102222 版主 | | | | | 那个20V的负尖峰不是正向恢复的问题,你被示波器骗了
你示波器的接地点不动,再把探头接到那个接地点,它照样20V。
你的问题在布线。 |
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| | | | | 看你們討論得...忍不住注冊個帳戶
二極管正向導通的確需要時間.視二極管種類這時間可能不會太短.該時間由二極管本身引起.
測量該時間視條件因素等可能會能麻煩.但低速二極管要容易觀察到.
另 一般仿真器提供的模型數據并不能仿真器件細微的性質. |
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| | | | | | | 虽然大师一贯很厉害,但这一次肯定错了,正向恢复和反向恢复是一种半导体存储效应,和电容关系不大(虽然结电容有些少程度的影响)
讨论正向恢复可以从反向恢复旁敲侧击,实际上正向恢复和反向恢复是一种对偶关系,存储效应我们很容易想到三极管的td(on)和td(off),这是半导体的少数载流子的存储效应,基于少数载流体工艺的二极管必定也存在这种效应,其反向恢复电流和双极晶体管的拖尾电流多么相似,那么相应地正向恢复也必定存在,而对于多数载流体器件MOS,肖特基二极管来说,其结电容比双极性晶体管和FRED或UFRD大得多,但其恢复特性却好得多,这显然和结电容或大师所说的高通滤波器无关,谢谢! |
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| | | nc965- 积分:102222
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- 主题:115
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- 帖子:29445
积分:102222 版主 | | | | 暂时还不想与你同坛论技,除非让我看到你的诚意,说实话,我在等待你的一个道歉,对别人说声对不起就哪么难吗? |
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| | | | | | | | | 你何故总是作出那么一副苦大仇深的样子?我要向你道歉什么? |
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| | | | | | | | | 楼主貌似受刺激了,以致于语焉不详扔下这么一句没头没脑的话便不见踪影。真的是面子害死人啊。
诸位帮我看看跟个帖子需要向谁道歉吗?跟个帖子需要让谁看出什么诚意吗?如何才能看得出诚意呢?百思不得其解。
顺便还说一下,发现楼主还有几个帖子与此贴类似,也存在类似的错误,有空还会一一拨乱反正。 |
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| | | | | | | 以上实验说明二极管的正向恢复时间确实存在。并且一个比较有趣的现象是普通二极管如1N400X系列的正向恢复时间极短,以致受仪器的限制无法准确的测出,但其反向恢复时间很长,达us级,与此相反的是,快恢复二关的反向恢复时间已做得很短,数十ns而已,但其正向恢复时间明显比1N400系列要长,达数百ns。
肖特基二极管的正反向恢复时间几乎没有。
由于1N400系列的二极管其正向恢复时间极短,因此对于诸如继电器的反电势保护,采用1N400系列的二极管优于快恢复二极管。 |
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| | | | | | | 唉,俺只是想学习以下吸收电路的基本知识,就被你们一群人搞的看了一天,最后也没出个定论。心好累! |
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