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| | | | | 为楼主的实践精神叫好点赞!
这个问题几年前曾经讨论过,东方给出了理论证明。原帖一下子找不到。思路是:
对电容的暂态电流积分求得电量,再对电容的能量积分,结论是:电量守恒,电阻上消耗一半的能量。
重要结论:电阻消耗的能量和电阻值无关!
没有考虑电感的作用,所以暂时看不到电磁辐射的能量损失。 |
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| | | | | | | 谢谢,我也知道肯定有人早都得出结论了,只是我一时找不到,就做实验验证了一下,数序学的不好,只有通过做实验来验证。 |
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| | | | | | | | | 你把电阻换成一个电感试试,大概更有趣。
哪怕没有电阻,分布电感肯定是存在的。
还有,哪怕没有电阻,能量也会损耗的,起码会有辐射损耗。
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| | | | | | | | | | | 这个我倒是没有做实验,不过LC震荡我还是很好理解的,以前弄过震荡电路和有源滤波的设计,不过都是弱电上的东西。刚转行开关电源,之前两年嵌入式,两年硬件模拟电路设计。电源完全是新手。 |
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| | | | | | | 这里实际上有一个问题:分布电感感抗和电阻值的关系,如果在谐振频率处感抗大于电阻值,那么必然会发生减幅震荡,否则就是电阻控制的指数衰减曲线。 |
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| | | | | | | 这个电路书上的习题啊.叫个大一的 分分中推导出来. |
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| | | | | 这个问题我们早就讨论过,这里没有能量不守恒。
假如没有电阻,电容也没有损耗,那么你会发现电容上的电压在振荡,和导线电感组成了一个LC谐振回路 |
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| | | | | | | 是啊,我也在帖子里得出结论了,能量是守恒的,只是一半的能量被电阻消耗了。怎么被消耗的,与什么参数有关,都已经通过实验验证了。我不知道什么时候讨论过的,在网上一时没找到就做实验了。我刚刚入行电源,很多东西不太懂,我以前是做嵌入式的。这是我发的第二个帖子。完全新手。你是不是只看了个标题啊?另外你说的假如没有任何esr,只有寄生电感。那么会震荡也好理解,再进一步假如呢?假如什么都没有什么都是理想的呢?这种假设可能无意义,但是有意思 |
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| | | | | | | | | 如果你再假设分布电感也不存在,那么我只能回答你是一个频率为无穷大的震荡了。
显然,无穷大是不可能出现的,但现实中也不可能存在没有分布电感的导线,只要存在尺寸就有电感存在。
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| | | | | | | | | 一定要找肯定能找到,但问题是我参与过的帖子有近千了吧,那得多费事儿啊。
讨论的最后结果基本就我和东方说的了。
大概东方的结论在前,我的结论是后面加的,东方可能没参与后面的讨论。
东方的结论是最终的结果,我的讨论主要是加上了中间的过程——可能存在的减幅震荡。
无论如何,最终有一半的能量被消耗掉了,除了电阻损耗,有时候可能还包括了电磁辐射。 |
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| | | | | | | | | | | 大师不够自信啊,前面很肯定辐射消耗能量,在本楼里又犹犹豫豫了,甚至认可了东方的电阻消耗论。 |
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| | | | | 又看了一下楼主的书,书上的实验不严谨啊,这样的实验水平也敢写书!
书上的实验得到的结果不是刚好一半,为什么不确认一下两个电容是否相等?
交换一下两个电容的位置,实验的结果又是什么呢?
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| | | | | | | 英语不太好,要看半天才能看完,你英语好说说老美怎么说。 |
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| | | | | | | | | 说实话,我不认为老美的讨论能够比我们的讨论高明,可能唯一的问题是我们没有推导公式,给出定量的答案。 |
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| | | | | | | | | | | | | 拜托!
我们是在论坛讨论,既然是讨论,当然主要是交流思路,想到哪儿说到哪儿;老美是在写论文,论文当然要严谨才行。
两者在细节有差异是很正常的,根本不好比。从另一方面来说,这么简单的问题,还正儿八经的写论文,我是不是该鄙视论文作者?
你别拿书籍的原创性来说事儿,起码这个问题我是看见提问之后自己想出来的,基本上一看见题目就想到了分布电感——我的第一反应大概和东方是反的,我想到的是没有损耗的时候会是什么情况。
剩下的,电阻损耗是很直观的,同样直观的就是介质损耗,电磁辐射问题是在排出前面这两种损耗之后提出来的,思路非常自然。
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| | | | | | | | | | | | | | | 说这是“这么简单的问题”是不是有点夸张啦?既然是“这么简单的问题”是不是应该很快就能给出正确答案吗?
但实际上呢,你先猜到电感,这很不错,但看到东方的电阻消耗论又很快推翻自己的假设转而认同东方的电阻消耗论。所以直到现在也没看见什么定论。
当然老美的论述你可以不削一顾,虽然人家是以普林斯顿大学的名义发表的论述,但也不能排除你比普林斯顿大学厉害。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 晕,我啥时候转向了,第一反应是振荡,但你不会认为我会说是等幅振荡吧?阻尼过大的减幅震荡,结果就是指数曲线,这些基础只是自然就能想到的。
普林斯顿大学是很厉害,但不等于普林斯顿大学所有人都很厉害。大学里面的人也是有层次的,本科生和博士生能一样吗?一年级的本科生能和四年级的一样吗?况且还有教授什么的。
当然,我说鄙视是在调侃,说不定这是大学一年级老师给出来的的作业也不一定。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 无根无据的多说就没有意思了。
看划线部分,你最终认可了东方的电阻消耗结论。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我也认为是一半能量消耗在内阻上,因为这个在模电书上有明确的推导公式和结论。谢谢!!建议楼主看下模电书上RC电路相关内容。 |
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| | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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积分:110463 版主 | | | | | 我看了 |
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| | | | | 其实1楼已经给出了正确的答案。
根据电荷不变即得出电压结论,能量损耗在了连接线(电阻)中,你可以在第一个的仿真中看一下电流峰值有多大?持续时间多长?尽管只有1毫欧,你算一下损耗就知能量跑哪里了 |
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| | | | | | | 实际上,楼主的实验中情况比简单的电阻损耗复杂,你是否注意到楼主说收音机收到了干扰?
我估计因为没有理想的开关,所以实际上楼主的实验中,因为接触不良导致的接触电阻和火花消耗了大量的能量。
或许这个实验应该用一个水银触点开关来闭合电路。
当然如果电容容量不是特别大也可以考虑用MOSFET做开关,但电容容量太大的话,我担心会烧毁晶体管,而且晶体管的寄生电容会不会影响实验也是个问题。
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| | | | | | | | | 用收音机就为了尝试一下会不会有瞬间的干扰,不过一直没有听到有瞬间干扰的声音。可能是什么原因接收不到,或者太弱等等原因,理论上是有电流就一定有电磁波,但是这个消失的能量应该主要被电阻消耗了,因为我用大点的电阻来限制电流。能量依然是减半。 |
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| | | | | | | | | | | 容易干扰收音机的是火花放电,这是宽带干扰源。
容易受干扰的是调幅接收机,调频接收机没那么被干扰,除非噪声能达到和信号相比的成都。
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| | | | | | | 晕,又来了。
他这里电流太大,导线电阻(大概还包括接触电阻)不能被忽略,所以有了上面的波形。
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| | | | | | | 哈哈,对话的方式很有耐读,也很有思议。
连接方法很简单,两个地线夹子都夹在公共端。两只探头分别夹在两只电容的两个正极引线上,靠近电容本体。至于那个电压差,肯定是电流流过有esr的导线时会有个分压吧。那一瞬间的电流可能非常大以至于在毫欧姆级别的电阻上产生了那么高电压。10F的电容啊。 |
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| | | | | | | 电容两端的电压不能突变这是定理,
你上面说的:刚并联的一瞬间,两个电压就变成相同的0.8V。又说不可能一下子达到平衡,总有一个暂态过程,不是有点矛盾吗? |
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| | | | | | | | | | | 这个Δ有什么问题吗?是不是觉得Y轴的线太垂直?如果X轴设为25ms或2.5ms或更小这个曲线不就拉开了吗?不就符合你说的指数曲线的形状了吗? |
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| | | | | | | | | | | | | 看的不太清楚,感觉如果Y轴变化那么快,应该很快就到达稳态值,但水平部分时间比较长。
XW:人家说:如果X轴设为25ms或2.5ms或更小这个曲线不就拉开了吗?不就符合你说的指数曲线的形状了吗?
东方:那水平部分也拉长了,还是不合常规。仅供参考。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | La是对的,只要是电阻控制的电容放电,无论如何都是指数曲线。
纯粹从理论上讲,电阻可以趋于零,放电时间可以趋于零,但不能为零,否则就会出现能量丢失。无论电阻值多小,只要不是零,放电过程仍然是指数曲线,只不过时间轴要拉很开才能看得见。
从现实层面讲,当电阻小到一定程度——比如用超导电容极板+超导线,控制放电过程(或者说限制放电电流)的必然会变成分布电感,分布电感是不可能被消除的。
总之,放电过程必然要经历时间,不可能是零。
如果再从理论上讲,电阻、电感都为零,或者得出的结论是能量消失,或者是出现无穷大频率的震荡。 |
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| | | | | | | | | | | 这儿你是错的,如果导线电阻足够小(虽然实际上好像不太可能),那么分布电感将会占上风,最终的结果将会是减幅震荡,不可能出现瞬间跳变。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | 要判断是否有跳变,恐怕得用水银开关来做实验的好。
因为楼主的波形中明显有接触不良导致的跳变。
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| | | | | | | | | | | | | 这就对了。证实并联的瞬间,充电的那只电容就出现一个初始电压,然后再按暂态过程上升。于是出现不同于从零开始上升的曲线。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | 我都没看懂你表达的是什么?对了什么?又证实了什么? |
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| | | | | | | | | | | | | | | 1、在理想状态下,回路的电感和电阻都是0;
2、物理和数学是相通的,这个其实是一个数学问题,也就是0欧姆电阻上的功耗问题,在这个案例中,当电流为无穷大时,通过数学计算,0欧姆的电阻也是有功耗的,因为电阻没有出现在功耗的表达式中。
3、再回到物理的层面,电感是否可能为0呢?如果电感为0,就要求电路的环路面积为0,而我们知道最基本的电荷单元的电子也是有直径的,因此,环路的面积是不可能为0的,也就是说必然会有会有由于电子移动导致的空间能量的产生(至少移动一个电子的直径距离)。(假设初始状态是一个电容中存储了两个基本电荷)
4、如果初始状态是一个电容中存储了一个基本电荷呢,应该是会停在两个电容的中间,那么电荷只是移动了电子的一个半径。
因此,我们要评估,这个理想状态的范围是到达一个什么样的程度。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 完全的理想状态,只有数学上的意义,没有物理意义。
数学原则上也不能处理无穷大。
功耗表达式和电阻无关是必然的,除非要考虑电荷损失(漏电),否则当两个电容相等的时候,最终平衡状态必然要损耗掉一半的能量,无论电阻多大。
至于只有一两个基本电荷的情况,则属于量子物理的范畴了,这个时候已经不能用宏观的观点去讨论了,可以说已经变成了和这儿的题目不同的另一个问题了。
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| | | | | | | | | | | | | | | 其实不用什么推导,这样如何:
一个电容充电后能量 =(C1*V1^2)/2
两个电容并联后V1=V2,能量守恒 = (C1*(V1/2)^2)/2 + (C2*(V2/2)^2)/2 = (C1*V1^2)/4
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 折腾这麽久结论是什么?
10V是变5.7V
还是10V变5V
要是10V变4.7V没有必要讨论吧 |
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| | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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- 帖子:46021
积分:110463 版主 | | | | | | | | | 好像还有一个叫电荷不变还是什么的吧?多余电荷哪里来的? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 老王一针见血,这里的关键就在于电荷不变,能量可以变 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 一桶水把一半倒入另一个桶大家各一半。
能量怎么不守恒了?
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 电荷如果没有了还有能量吗?既然电荷不变何来能量损失一半? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 你自己算一下就好了啊。
先假设电荷量不变,那么每个电容的电荷量就只剩下一半—>电压下降一半—>能量只剩下一半。
电荷不变,能量变化的一个最简单例子就是:
一个充电的平板电容,断开外接回路,然后调整极板间距
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 拉开板间距离能量怎么会剩下一半?U=Q/C,C减小了,U就大了,能量似乎不降反升。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 两个电容并联不就相当于缩短距离吗?能量不就变小了吗?何需电阻来消耗? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 拉开极板能量当然上升,缩短距离能量下降。
我的例子只是告诉你,电荷量不变,能量可以变。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 强词夺理了吧?看看66楼,很清楚,你原本想以拉开距离来说明能量可以减小一半。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 怎么样?你这个例子不行吧?
我们常常讲电势,也就是说电荷有势能,两极板之间距离越远势能越大。
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- 帖子:46021
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- 帖子:46021
积分:110463 版主 | | | | | | | | | | | | | 你不是坚持能量守恒吗?那按照你能量守恒的原理,请问,如果并联前一个电容上电压时V?并联后,两个电容上电压相等,等于多少?别说是V/2,因为如果是V/2能量就不守恒了。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 请仔细看看:
(C1*(V1/2)^2)/2 这是不是一半能量?
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 没人告诉你能量守恒定理有问题,在这个试验中,能量是被电阻消耗掉了
电容存储的能量变少了,但系统总能量没有不守恒啊
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 能量变化不一定是电阻消耗,就如你指出的变动极板距离也能改变能量,但与电阻无关。并且如果拉开两极板距离能量增加,就更与电阻无关了。 |
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- 帖子:46021
积分:110463 版主 | | | | | | | | | | | | | | | 呵呵,直接给你数据吧,否则这么多参数恐怕你自己都不知道错在哪里了。
按照你的解释,单个电容电压10V,并联后将使5V,那么单个电容储存的能量为0.5C*U*U=50C
两个电容并联后,每个电容储存的能量是0.5C*0.5U*0.5U=12.5C,两个是25C,能量守恒吗? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 懒得跟你讲了,你就自己去多理解理解吧,不过就凭你这样的人多半是理解不了的。 |
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- 帖子:46021
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- 帖子:46021
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- 帖子:46021
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 看来你是怀疑能量守恒定理了,那就请发表一篇能量不守恒定理吧。 |
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- 帖子:46021
积分:110463 版主 | | | | | | | | | | | | | | | 去看看你自己贴出来的那篇文章吧,能量仍然守恒。但是,能量守恒的表达方式有很多种,但不是你理解的那种。 |
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- 帖子:46021
积分:110463 版主 | | | | | | | | | | | 其实,你前面给出了那片文章,但我不知道你是否看过那片文章。我的英文不好(四级都没过),第一段的意思应该就明确指出,如果没有阻尼,两个电容并联后将永远震荡下去,也就是说,永远不会达到你期望的两个电容电压相等且稳定的状态,那么请问又怎么可以用能量守恒的方式来计算最终的电压? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 继续抽象这个问题,从物理到数学,然后再抽象,其实这是一个哲学问题。
对一种问题的解释有几个层次的,物理解释,数学解释,最后的就是哲学解释,这个问题可能需要哲学的解释,因为他是一个悖论,题目的本身就说明了题目本身的不存在。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 哪有什么悖论?这里无论是物理还是数学都可以把问题解释清楚。
大概唯一的例外就是无电阻、无电感的模型了,但这个模型根本就不可能实现,甚至无法近似实现。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 不解释那还不如不发言。
这个例子是现实中可以实际做实验的,怎么可能不存在?
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 现实的实验不可能实现题目中的电路,寄生电感为0,回路电阻为0.
对一个悖论的再多解释也是多余的。 |
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- 帖子:46021
积分:110463 版主 | | | | | | | | | | | 按道理来说,你提供出来的文章,应该是支持你的观点的,但为什么却恰恰相反呢?文章里第二页solution里第一条明确指出,开关闭合前,一个电容储存的能量石Ui,开关闭合后,两个电容储存的能量是Ui/2(公式2公式3)请问这是能量守恒吗? |
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| | | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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- 主题:142
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- 帖子:46021
积分:110463 版主 | | | | | | | | | | | 请仔细看看你的公式,这是能量守恒?
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 解释一下:
1)能量守恒是毋容置疑的,即使认为能量被电阻消耗什么的
2)电荷守恒都认可的,因此从另一方面看同时否定了电阻消耗能量,因为如果电阻消耗能量(焦耳热)那电荷数必定要减少
3)换个角度看,电容如果不是并联一个,而是将电容的极板距离减小,使电容量增加一倍达到2C,则效果和并联一个容量为C的电容一样,但此时并无电阻消耗能量,换句话说,没有电阻损耗,容量增加一倍电压也是下降一倍。
4)从上述2)3)看,对电阻消耗能量之说是否定的,也就是说没有焦耳热的损耗
5)电荷是有质量的,一个电容对另一个电容充电需要移动电荷,移动电荷也是需要能量的,于是电荷的势能转为动能,将电荷从高势能电容移动到另一个低势能电容的极板上。此时只有势能和动能的转换,无焦耳热损耗。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1. 整个系统能量当然是守恒的,但电容能量却不一定守恒对吧?
2. 你的3就说明了,电荷量不变,能量可以变。
3. 调整电容极板距离,是机械能和电能之间的转换,当然和电阻损耗没关系。
4. 好像没必要说啥了吧?
5. 这个结论更荒唐了,难道我们把充电的电容放低一点,未充电的电容放高一点结论会不一样吗? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 关于#2,很重要,如果承认电荷不变,那就不存在电阻损耗。
因此,如果 #2 成立,则 #1 中的电阻损耗就不存在,能量守恒与否与电阻无关 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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- 主题:142
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- 帖子:46021
积分:110463 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | | | 因为#2根本就不成立,哪个老师告诉你电荷不变,就不存在损耗的? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 不是说句不成立就不成立的,要说出理由。尽量少用这种反问,同样也请说出理由。这种看似很厉害的反问其实就是一种咋呼。请不要用这种方式,如果习惯了请改一改,这无助于讨论问题。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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- 主题:142
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- 帖子:46021
积分:110463 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 你说的很对,成立不成立不是说句话就OK的,那么你说电荷守恒就不会有消耗,总也得有理由吧?总不能你说不消耗就不消耗吧?
还有,你说能量守恒,又说并联后电容上的电压时0.5V,你自己也算出来了,一个电容是C*V*V/2,两个电容储存的能量之和是C*V*V/4,这是能量守恒?
反问是一种咋呼?恰恰相反,那种明显自己错了,却死活不承认的才是一种咋呼,虚张声势! |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | lahoward的基础实在是有点问题。而且很自信。有史厂长和dxm之风。
XW:能够进行良好沟通吗?
东方:有困难。交流沟通的人要有一些共识,平面几何就是五个公理,以及根据公理推导出来的定理,如果碰到一个非欧几何的人,说过直线外一点可以有几条直线和它平行,就没法沟通了。
XW:lahoward是什么几何?
东方:几何倒不知道,是说电荷,la氏理念:“如果电阻消耗能量(焦耳热)那电荷数必定要减少”
XW:认为电荷等同于能量。有点像爱因斯坦质能关系式。
东方:你不要搅合了。这儿用不上。电学中,电荷守恒指的是:“电荷既不能创造,也不能消灭,它只能从一个物体转移到另一个物体,或从物体的一部分转移到另一部分,在转移的过程中,系统的电荷总数保持不变。”
XW:但按la氏理念,如果消耗能量,电荷数就要减少。好像开车就得烧汽油。
东方:这就违反了电荷守恒定律。不像烧汽油。石油可能用光,这就是能源危机,但从来没有说过电荷危机。
XW:所以电动汽车好,电荷不会少。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 报复心理要不得。
你要贬低我可以,但把史厂长Dxm拉出来进行就不道德了。
电荷的概念看来你不咋的,很模糊,甚至不太懂。举个例子给你:充有电荷的电容两极间接个电阻,正电荷通过电阻与负电荷中和,同时在电阻上产生焦耳热。最终正负电荷还有吗?
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 好的。接受你的意见。不过不是报复,只是对各人思维方式的思考和联想。而且是和王版主的交流。
要说是电荷守恒都知道,但有人理解确实不咋的,很模糊,甚至不太懂。
XW:这是la先生讲你的!
东方:是啊!这点也和dxm相似,不论自己懂不懂,先判定别人不懂。
la:举个例子给你:充有电荷的电容两极间接个电阻,正电荷通过电阻与负电荷中和,同时在电阻上产生焦耳热。最终正负电荷还有吗?
XW:la氏不是不赞成反问吗?不知l他自己是怎么回答的?
东方:不管他了。电荷守恒是代数和,分正负的。当然总量也是守恒的。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 既然接受我的意见何故再次Dxm抬出来?Dxm并不是什么公认的坏人,因此这样说别人不太好。。
回到原来的问题上,如果在电阻上消耗了能量,则正负电荷数因为中和的原因必定减少,143楼已说明没有电阻能量依然减半,因此可以认为能量损失与电阻无关。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 143楼只是说了,能量的变化可以和电阻无关,但并没说不可以由电阻消耗掉一半能量啊。
你自己也说能量守恒,既然电容里面储存的能量少了,那么这部分能量必然有去处。
如果是极板距离减半,那么电容的能量是转换成了机械能;但楼主的题目里面,电容能量去哪儿了?只可能是被电阻消耗了。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 这又轮回了,既然电阻消耗了能量,那电荷数必定要减少。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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积分:110463 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 这只是在你自己的脑海里轮回了,因为没人赞成你关于电阻消耗能量,电荷就减小的理论。也就是说,你自己用一个错误的证据来得到了一个错误的结论。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 你用谎言来验证谎言,得到的一定是谎言,这句话好经典哈
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | La又错了哈!
让电阻产生焦耳热的是电流,也就是电荷通过电阻的过程,不是电荷中和的时候发热。
电荷的中和是发生在电容中的,不是在电荷移动通过的路径上。
从现实层面来说,我们讨论的电容、电线,包括电阻都不是半导体对吧?基本都是金属没错吧?
在金属中,只存在一种可以移动到电荷载体:电子。
电容中的正电荷,实际上是电子缺位造成的。
所以充电的电容实际上是一个极板有多余的电子,另一个极板电子数量不足,中和过程是有多与电子的电极上的电子,通过导线达到缺电子的极板,最终达到平衡。
好像还是没完全说清楚,一时想不出怎样完整描述,先这样吧,希望la能自己补全,否则再继续讨论
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 基本上说清楚了,你说的对。
现在关键的问题是如果有电荷(或者说电流)经电阻发热,正负电荷数必定会减少,但现在电荷数不变基本上都认可,而且143楼我已说明假设移动电容极板来增大电容能量依然减半,但显然与电阻无关。因此电阻消耗能量之说便有问题了。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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积分:110463 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 好像也没人说,143楼移动极板改变电容,是通过电阻消耗的能量吧? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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积分:110463 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 其实,他错的本质并没有你说的这么难理解。
从他的描述不难看出,假设开始电容极板,一端是100个正电荷,一段是100个负电荷,用电阻连接起来后,电荷中和变成了零,按照他的理论,因为正负电荷都消失了,所以电荷已经不守恒了。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 你理解错了,他是以为电阻损耗功率是电荷中和的结果,所以会认为电荷会减少。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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积分:110463 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 其实有个最简单的例子可以反驳他的观点,懒的去做。
取两个大容量电容,至少几千uF,然后将一个充上电,通过一个小电阻与另一个并联,两个电容电压会变的一致,按照他的道理,电阻式不会消耗能量的,(因为总电荷没变)但用温度计测量一下,自然就会发现电阻的温度变了。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我做实验的过程中就已经发现了这个现象,只是帖子里没有提,我那两个10F的电容确实让电阻变热了,不过没有达到烫手的程度,只是稍微热了一些,能感觉到。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 对的,楼主的实验其实就和老王说的实验一样。
La是脑筋打结了,这个问题从理论到实践都得到了一致的答案,奈何他就想不通。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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积分:110463 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 有的人,不是脑筋打结了,是属于唐老鸭的后代,也就是你就是将它煮熟了,他嘴依然是硬的,死不认账。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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积分:110463 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 问个与帖子内容不相关的问题,在理想状态下,如果两个电容并联后,是一个震荡的状态,但肯定存在一个两个电容电压相等的时刻。在这个时刻,两个电容电压时多少呢?理想状态时没有能量损耗的。如果按照能量守恒计算这个相等的点,那电荷还守恒吗? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 143楼关于电荷数减少的假设确实是错的。能量变化电荷数应该是不变的,多谢大师指正。
但是对“这个问题从理论到实践都得到了一致的答案”的说法并不认可。
电路中如含有电阻是会消耗一定的能量,但是如果没有电阻能量依然会减半。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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积分:110463 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 东方,请问个问题哈,一个正电荷,一个负电荷,电荷总数是0还是2啊? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 一个与外界没有电荷交换的系统,电荷的代数和总是保持不变。
王版主:一个正电荷,一个负电荷,电荷总数是0还是2啊?
电荷总量是代数和,为0。
如氢原子总体是中性的。氢离子是带正电,电子如果跑到氯原子那里去,就成为氯离子带负电。总电荷还是0,守恒的。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 一致的,是两种表述方式。
XW:现在都学会dxm的方法了,不管三七二十一,先肯定别人不对。
东方:不起作用。按dxm判据,当自己不懂时,就说别人不懂。到东方这里,就判定dxm不懂。
XW:那你是不是判定cdzx11不懂啦?
东方:没有,只是判定他对电荷守恒定律的理解不完整,可能不知道有两种表述方式。而且是一致的。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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积分:110463 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 但是,你没看到有人偷梁换柱吗?人家只问你正负电荷还有吗?人家不是问你正负电荷的总数是不是改变了。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 其实电荷守恒大家都承认,而电阻会不会消耗能量和电流有关。不管有没有正负电荷的中和,只要有电流通过电阻,就会消耗能量。
但是la把两者扯在一起,说正负电荷中和时电阻耗电,是电荷减少了,一转身就来了推理:如果没有电荷减少,电阻就不耗电。这就是逻辑错误。他应该理解电荷的中和与电阻的耗电没有必然的联系。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 请楼上两位高人解释一下 Q=CV,V降低,Q少了没有? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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积分:110463 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 你先看看我195楼的回答,然后去看看电荷守恒,到底什么事电荷守恒吧。开关闭合后,正负电荷都减少,但电荷依然守恒。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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积分:110463 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 不知道谁没弄懂,呵呵。在你的眼里,除了你之外,你觉得还有谁弄懂了你所谓的电荷?还有谁明白电荷守恒是怎么回事? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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积分:110463 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 能不能冒昧的问一下,你的最高学历是什么?如果不方面回答就算了,如果冒犯了也请见谅。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 不要转移方向,说说什么叫电荷吧。什么是电荷都不懂也敢谈什么电荷守恒? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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电荷(electric charge ),即带正负电的基本粒子,是物质的一种物理性质。带正电的粒子叫正电荷(表示符号为“+”),带负电的粒子叫负电荷(表示符号为“﹣”)。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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积分:110463 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 电荷守恒定律是物理学的基本定律之一 。它指出,对于一个孤立系统,不论发生什么变化 ,其中所有电荷的代数和永远保持不变。
仔细看看电荷守恒的定义吧,入股你不知道什么叫代数和,那不理解这个定律也正常,不过如果你不知道什么叫代数和,那只能说明初中你都没学好。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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积分:110463 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 169、171、195楼,早就指出来你是这样想的。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 兜了这么多圈子就是不敢直面问题,你有听说过既不是正电荷也不是负电荷的第三种电荷吗?知道你不敢回答,告诉你,没有!什么正负电荷中和和电荷数还是不变,这就是你理解的电荷守恒?扯谈吧! |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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积分:110463 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 去看看我贴出来的定义吧,唐老鸭的后代!从东方贴出来电荷守恒的定义,我就知道你脑子里想的是什么,所以我才问一个正电荷一个负电荷按照电荷守恒,总电荷数是多少。
到底谁不敢直面问题?你知道能量守恒量代数和是什么意思吗?是谁不敢说两个1/8的和跟1/2是不是相等的?是谁不敢说交流电流表测量到的电流是不是交流电流的?是谁不敢回答A*B的积分等于不等于A的积分乘以B的积分的?是谁意识到自己错误的时候就拿跟你说你也说不明白自己去理解去吧这样的话掩饰自己无知的嘴脸的?
不好意思,反问句又太多了。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 颠三倒四不知要表达什么,也难怪你这种弯弯绕终身只能做做电鱼机之类的产品,虽然可能还是军用电鱼机,不过我也没听说过什么军队会用电鱼机。
不想过多的羞辱你是给你留点面子,不和你这喝三鹿长大的货一般见识,更不想把技术论坛变成口舌战,脑子清醒点吧,地沟油吃了太多的话去吃点脑残片什么的吧。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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- 帖子:46021
积分:110463 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我突然想起来个事,记得有人说,不要用那么多反问句,请问,你这个属于什么句?抑或你地别人要求是一个标准,对自己又是另一个标准? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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- 帖子:46021
积分:110463 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 原来有100个正电荷,100个负电荷,中和后正负电荷都是零,你觉得电荷少了,对吧?如果你这样认为,去看看电荷守恒定律到底是什么意思吧。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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- 帖子:46021
积分:110463 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | 那问一下,最终达到平衡后,动能跑哪里去了?你不是贴出来一片文章吗?你看过吗?那片文章跟你观点相符还是相反呢? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 那篇文章如果你觉得有参考价值就看看,如果觉得没有参考价值就只当没看见。
另外建议你不要用那么多的反问句,这无助于讨论问题。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | 这个推导其实证明了能量的损耗与电阻无关:
1)根据公式 W=I[sup] 2[/sup] Rt,显而易见,当 R=0时
W=I[sup]2[/sup]Rt = 0
也就是说R=0时,与R有关的损耗并不存在,但实际上即使R=0,两个电容并联时能量依然减半。
2)下式成立的先决条件也必须是R存在。
实际情况即使R=0,能量依然减半,因此两个电容并联后能量减半不能用电阻损耗来解释。
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| | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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| | | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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- 帖子:46021
积分:110463 版主 | | | | | | | | | | | 你不是说R=0 吗?看你公式里,R在什么位置,注意是R=0而不是R无限接近于零,这是两个概念。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 这是引用东方的帖子,而且我已注明了“下式成立的先决条件也必须是R存在”,也就是说R不为0。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 假设没有电阻,包括导线电阻和电容等效电阻,再假设不存在辐射损耗。
那么下一个需要考虑的就是分布电感,只要分布电感存在,就成了我们曾经讨论过的另一种情形:
这个系统能量不会损耗,而是变成了一个等幅振荡,电容上不会有固定的电压。
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| | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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- 帖子:46021
积分:110463 版主 | | | | | | | | | | 人家一上来就给你贴出来一片文章,但人家根本就没看过那片文章,另外,对理想电路的工作更是一窍不通。你跟人家谈实际,人家拿理想电路跟你说,你跟人家谈理想,人家拿实际电路跟你乱搅,这样的人,你要是能跟他探讨 到一起才是怪事。
你说理想情况是等幅震荡,人家说试验最终电压是原来的一半,你说实际电压时原来一半,能量消耗了,人家说理想情况没有电阻电阻没有消耗。 |
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| | | | | 已经加精!
3天点击量过K,回复量过百,必须加精!
楼主请继续~~ |
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| | | | | | | 其实1楼就答对了,作为答案来说应该按电荷不变计算,按能量守恒答案是错的,楼主的实验也证实了这一点,在连接的过程中,不管用多好的线,总有内阻,内阻很小电流就很大,能量就在线中损耗了,但总能量是守恒的。
10年前到这个公司的时候一道面试题就是跟这个类似的,面试官是公司的IC设计的老大 |
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| | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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- 帖子:46021
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 如果对照实际电路,S1上并联一个电阻吧,或者考虑并联一个电容?
按理想电路,必然出现无穷大电压(对应无穷大电流)。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 电容时,考虑串联电阻(电感),电感时,可以考虑并联的电阻(电容),对偶嘛。
如果L1=L2,L1原电流=Io,S开路,稳态后,L1,L2 电流=? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 这个模型恐怕很难用实验来验证了,得有一个足够大的电感,操作过程中还得时刻有电流的回路,一旦断开就会产生足以使空气电离放电的电压来,而且那个电流的检测也不像电压那么好测量。
算了我只能看着你们弄高大上的计算了。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 原则上是可以试验的,用超导就可以。
但实际上只能计算和仿真了。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 有一些很小的电流初始值,是因为仿真模型不是完全理想的,比如开关断开后依然有一定漏电流。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 说复杂了。
对电容来说,其实就是电荷量不变
对电感来说,其实就是……
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 就像两个同样的杯子,一个装满了,一个空的,如果平分,液面就等高。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 哦——题目改一下:
两只放在同一高度的两只相同的圆柱形杯子,下面通过一根带开关的毛细管(毛细管体积可以忽略)相连,其中一个杯子有水。
打开开关,最终两个杯子液面高度相等,只有原来高度的一半,势能下降到原来的一半。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | LZ 的问题改一改:
C1=C2,C1初始电压Vo,C2初始电压-Vo,开关接通后。。。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 这个容易,相当于两个电容串联,容量是C/2,电压是两倍2Vo XW:问你连接后会怎样?
东方:放炮呗。
XW:那电压呢?
东方:如果电容和导线没有烧断,电放光光,电压应该为零。
XW:能量呢?
东方:也无踪影 远走高飞难找寻!
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 这就跟单个电容短路放炮那样,会跟引线电感震荡起来,
回复 129和139楼,原先那个电容从电源处贮满能量,然后利用这电源把贮能完全搬移到另一个同样的电容中,新电容满了,旧电容空了,新电容的电压刚好等于电源电压,这也是平衡。 |
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| | | | | | | | | greendot 老师,见笑啦:)
是的,帖子日跟帖数量和热度,也是我们加精的一种标准。
当然还有些好帖子即便刚发第一楼,也会加精的。但要根据各位网友的推荐。
下个月我们新版论坛上线,会更加完善此加精方式。
谢谢关注! |
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| | | | | 这个问题我们之前也讨论过一次....有时间过来好好研究研究 |
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| | | | | | | | | 既然大家讨论哲学问题,那就再来一个:
阿基里斯(Achilles)是希腊神话中善跑的英雄。芝诺讲:阿基里斯在赛跑中不可能追上起步稍微领先于他的乌龟,因为当他要到达乌龟出发的那一点,乌龟又向前爬动了。阿基里斯和乌龟的距离可以无限地缩小,但永远追不上乌龟。 |
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| | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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积分:110463 版主 | | | | | | 如果时间是无限趋近与追上乌龟的那个点,却永远超不过那个点,那他就追不上乌龟。 |
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| | | | | | | | | | | | | 这个有趣!东方小时候还真的有过类似的想法。好像还没有上学的时候,有次趴在桌子上想睡觉。妈妈说,你看那钟,是长针跑得快还是短针跑得快?
东方:当然是长针快了,长针跑一圈短针走一格。
妈妈:你就注意长针什么时候追上短针?
东方不睡觉了,盯着钟看。突然想到,这长针追到短针现在的位置,短针又向前了,再追过去,短针又跑了一点,这长针总要越过短针原来的那点,而短针也在跑,长针不是永远也追不上吗?
谁知道,说时迟那时快,也不知什么原因,长针一下子就超越了短针,让东方大惑不解。
这个问题一直放不下,直到学到数列和极限,才知道,无穷递缩等比数列之和是可以计算的数。
有次听大点的小孩争论“一尺之棰,日取其半,万世不竭”,觉得很好懂。但他们说其实不对,一块糖分到最后,再分下去就不是糖了。很难理解。不能想象糖分到最后就不甜了。说明人的认识要有个飞跃是很困难的。
XW:小时候就想些不着边际的事……现在是讨论电感的并联。是不是也得要一个飞跃?
东方:这个问题不用多想。已经有了电容的例子,直接等效过去就行了。
把电流变电压,电容变电感,串联变并联。微分方程就出来了,其实可以直接写出结果:
u=I1R e-t/τ 其中 τ=L/2R
i=(1/L)∫udt
积分后得:i∞=I1/2
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| | | | | | | | | | | | | | | 怎么越来越感觉这微积分啥的很牛逼啊,我想再学学,可是那玩意一看就头疼。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | Dxm温馨提示:请不要说无关的话题,并请文明发言! 也请dxm自己注意文明用语。
XW:这个是不是无关话题?
东方:可以算有关。用得到极限的概念,而电容器并联的电阻就是个R→0,但又不等于0的极限过程。
Dxm:东方逻辑永远也不理解初中数学中的追击问题吧?这与数列和极限扯得上边了吗?
东方:dxm太高抬东方了,那时候还没有上学,就要求有初中的水平。
XW:那你怎么用上数列和极限的呢?
东方:只是萌芽。后来才懂得的。
XW:可是dxm到现在还不懂,这个追击问题怎样用数列和极限来解决?
东方:设长针指在0点,短针指在6点……
XW:你就说六点钟不就行了?啰嗦。
东方:这不是怕dxm不懂吗?问长针什么时候追上短针?
XW:很容易呀!设追上时短针走了X格,长针就走了X+6格不就是
X=(6+X)÷12 X=0.5454…… 合32.7272……分钟
答:再过32.727分钟长针追上短针。
东方:你这是初中水平,当时不是不会吗?
XW:那你怎么办?
东方:只会简单的加减乘除。东方看得不耐烦,就想先让长针走6格,短针走了半格,长针再走半格,短针又向前走了它的1/12……,当时就想我这样加下去,不是永远追不上吗?就在东方奋力计算时,一抬眼长针已经追上了短针,把东方留在那里迷惑不解。
Dxm:这与数列和极限扯得上边了吗?
东方:后来发现东方要算的是:
S=6+6/12+(6/12)/12+……
令a[sub]0[/sub]=6 q=1/12 就是S=a[sub]0[/sub]+a[sub]0[/sub]q+a[sub]0[/sub]q[sup]2[/sup]+……
XW:这是什么?
东方:叫做无穷递缩等比数列。
XW:这么和数列扯上关系啦。极限呢?
东方:无限数列求和就是求极限呀。
XW:怎么求呢?
东方:小孩子不懂高等数学,但下面的算法小学生都能懂。
把每项都除以12,得:
S/12=6/12+(6/12)/12+……
对照S=6+6/12+(6/12)/12+……可知,除了下式右边6之外,后面都是相等的,把下式减去上式,就很简单了:S-S/12=6 即11S/12=6 S=6.5454……格,每格5分钟,共32.727分钟。
XW:嗯。在小孩子的头脑中,没有高等数学和初等数学的分别,什么思路都能上。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 再次提醒不要把不文明用语挂在嘴边。这绝不是高校讲师的光荣呀!
XW:是不是你说错了?
东方:嘿嘿,如果东方错了,他就不会骂了,而是一把抓住。但本帖网友不知道dxm的特点。dxm发言实在是很不雅观哟。
XW:有的网友用仿真能完美验证实验结果,当之无愧是“世纪电源网,因你而精彩!”见283楼。希望dxm向这些好榜样学习。
东方:还有,最好不要用反问句,你知道什么就说什么,大家学习。好不好啊?道理上很清楚,骂人是很容易的,无需花气力,只需无耻就行,反问也很方便。也不用花力气,但讲清道理就不容易了,尤其是对dxm这样的人。东方追钟的例子曾经讲给小学生听过,可以接受。但dxm还是不认可。
XW:dxm也在努力。
东方:是的,不然就不用和他讲道理了,只是希望改掉坏习惯。他被别人骂惯了,骂得狗血喷头,惨不忍睹,当时大家还为他抱不平。dxm是深有体会,所以多次提议请不要说无关的话题,并请文明发言! dxm实在不该在认真讨论的网友目前,延续骂人恶习呀。设想,如果别人在dxm的帖子后面都不讲道理骂一句就走,dxm是不是很爽?供dxm参考。
下面还是请dxm继续发言,什么是“速度”、什么是“步长”?东方哪里说错了?谢谢!
争当文明网友 共创论坛精彩
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Dxm:东方逻辑永远也不理解初中数学中的追击问题吧?这与数列和极限扯得上边了吗? 东方: S=6+6/12+(6/12)/12+…… 这是不是数列求和?请正面回答。如果回答不出,请把狗屁逻辑安到dxm自己的头上。不要再讲“你知道什么是速度吗……”
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| | | | | | | | | | | 哈哈,大家很聪敏呀,这就是题目违背一个哲学上的一个基本原理,就是时间是没有终点的,是无限的。
回到LZ的题目,在理想状态下,两个电容构成回路的寄生电感为0,回路电阻为0,那么一定要求两个电容回路的面积为0,那么就是两个电容在空间上汇聚到一点上。。。,那么问题来了,汇聚到一个点上这还是两个电容吗?所以根本就没有两个电容,也就没有这个题目,这个题目就是一个悖论,哈哈。 |
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| | | | | | | | | | | | | 楼主的题目本来就不是说理想状态,你干嘛非得往那儿扯?
感觉你就是想往悖论扯,有必要吗?
你的那个兔子赶不上乌龟的“难题”实在是太简单了,这么小儿科的东西拿到这儿来实在有点…… |
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| | | | | 这套元件还能玩一种游戏,就是把已充满的电容跟电源串联,你会发觉,那个空电容得到的电压不是串联电压,而只是原先那个电容的全部能量。 |
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| | | | | 我记得书上说电容并联后总量是两个之和,电容量变大,而能量是守恒的,那么电压必定降下来吧,能量应该与U*C是个正比关系,所以是5V了,但是两个电容终究是不能够做的一模一样的所以得不到标准的5V。这是我对这个问题的第一反应。比较粗糙,没有想的太多。 |
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| | | | | 看到这个问题,我怎么没觉得有能量损失呢,根据电容的定义:
C=Q/V,其中C为电容容量,V为电容两端的电压,Q为电容两极板的电荷量。
两个相同容量的电容将电荷量Q平分,电压当然要变为原来的一半了,不是这个道理吗?如果我说的不对,请指正。谢谢! |
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| | | | | | | E0=½U2C
E1=½·(½U)2·2C=¼U2C
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| | | | | | | | | 哦 谢谢 从能量计算公式上就一目了然了,是要研究一下 |
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| | | | | | | | | | | 研究毛,你是对的。不要和他们瞎闹。
他们在深渊里面纠结,不能自拔! |
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| | | | | | | | | | | | | 同意,这样的抽象方法不太靠谱,想知道真相的可以去看看"开关电容"这类拓扑是如何转移能量的,能量一定是守恒的,无需置疑。 |
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| | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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积分:110463 版主 | | | | | | | | 也没人说能量不守恒,也没人说电荷不守恒。
李工,问你个问题哈,就是着个问题,假设理想情况,两个电容并联后,肯定有一个时间点上两个电容上电压一致,请问,这个时间点上,每个电容电压多少伏? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 常识:
1、电流源不能串联。衍生含义:电感不能串联。
2、电压源不能并联。衍生含义:电容不能并联。如果你非要并联,那么得出的都是神仙数据。 |
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| | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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积分:110463 版主 | | | | | | | | | | ,怪不得我怎么也想不到结果是多少,谢谢李工。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 看好:标准题解。
首先搞清楚单位 C: 法拉 (F)
U:电压(V)
Q:库仑(C) 初学电容必先学到此参数
关系式为:Q=C*U
当电压给C1充电 Q=C1*U
当C1给C2充电,U发生变化,分别有U1,U2
Q发生变化,分别有Q1,Q2
根据常识,(具体定义去翻书,本人仍书多年,描述怕不准确),有
Q=Q1+Q2 U1=U2
以为C1,C2已知,列方程组:
Q1+Q2=Q
Q1/C1=Q2/C2
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 根据上面公式可以推出 U1=U2=? 了,不同容量的电容也是按楼上求结果。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 深渊注解:
经典的W=0.5*C*U2解题为嘛不对?
知其然,而非知其所以然
W=0.5*C*U2最开始的公式其实是W=0.5*Q*U。
在演变过程如下
因为Q=C*U所以W=0.5*C*U*U
因为大多考虑的是定电压定电容环境,所以U=U
然而C1上的电压初始充电看成U才行,结束最终电压平衡时为U
有很多环境下要考虑U≠U,可悲的印证1句话:人是死的,东西是活的!
能量被电阻,电磁波,还有什么什么的消耗了,瞎扯蛋 |
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积分:110463 版主 | | | | | | | | | | | | | | | 又一个大侠横空出世了。到底谁瞎扯淡。
你说的都是对的,结果却是错的,不信是不是?那好,就按照你说的,一个电容初始电压10V,并联一个同样规格的电容,最终两个电容电压都是5V,你自己去算算,并联前电容储存的能量石多少,并联后两个电容储存的总能量是多少,然后再看看谁扯蛋。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 老李,电压源不能并联,这没问题。但电容真的是电压源吗?
电容只是在瞬间相当于电流源而已,但不等于是电压源。
电压源不能并联,并不意味着电压源之间不能接一个电阻吧? 电压源之间接一个电感好像也不是不可以的,只不过这样得不到一个稳态的结果而已。
两个初始电压不相等的电容,用电阻为零、电感为零的导线连接,的确只能得到神仙数据。
但只要电阻不为零,或者电感不为零,这个问题在数学上都是可解的,和实验的结果也是相符的。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 各位说的都对,理论上是这样。
但是本帖讨论的是:这样并以后能量有损失,啥损失?R损失,既然有R,又不知道R具体多少,得到的能量损失和其他数据,不是神仙数据是什么? |
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| | | | | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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积分:110463 版主 | | | | | | | | | | | | | 李工,只要有电阻,不论电阻式多少,理论计算,这个电阻损耗的能量是一样的。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 楼主说的是法拉电容这样并来并去,不会得到任何有价值的结论。实际上也没有人或者实用电路会这样去并。要说电容上的能量转移,只能用开关电容的拓扑方法去解释才有实用价值。 |
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| | | | | | | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 这个问题其实是作为一个脑筋急转弯提出来的,主题就是能量不见了。
实用价值肯定是谈不上的,但作为思维体操还是不错的题目。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 说实话,能够讨论的这么热闹,本身就说明了这个问题的价值,一不小心很容易弄错的。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 既不高大,也不上,说白了就是脑筋急转弯,考反应的。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | nc965:常识: 1、电流源不能串联。衍生含义:电感不能串联。
2、电压源不能并联。衍生含义:电容不能并联。如果你非要并联,那么得出的都是神仙数据。
东方:应该讲:
1、不同电流的理想电流源不能串联。
2、不同电压的理想电压源不能并联。
XW:理想器件是不存在的,实际电压源能并联吗?
东方:那并联的多的去了。N+1的电源系统就是实际电压源的并联。不但有直流电源并联,也有交流电源并联。
XW:那实际电感和电容呢?
东方:更加可以了。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 越扯越远了,你这个东西看起来和楼主的问题差不多,其实差得多。
我也懒得多说,你自己分析为啥这儿损耗只有1%吧。
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1、电流源不能串联。是指大小不相等的电流源
2、电压源不能并联。也是指大小不相等的电压源 |
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| | | | | 1. 这样简单理解这个问题
把A电容作为电源,B电容等效直流阻抗及线路阻抗当做负载,B电容等效直流阻抗在充电过程中从零逐渐上升至无穷大,线路阻抗不变,所以充电过程中线路阻抗上的功耗就是从100%逐渐下降至零,平均值就是50%。
2. 关于电荷泵的效率远大于50%
那是因为电荷泵转换时从来都不是把负载端电容的电量放完以后才进行下一次充电,所以其等效的直流阻抗还很大的时候就进行下一次充电了,所以其效率大于50%,但是电荷泵负载电容第一次充电时,效率仍然是只有50%的。 |
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| | | | | 大家可以设想一下,假如A、B电容为理想电容,线路及开关均为理想开关,0阻抗0感抗,并上去会怎么变化? |
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| | | | | 提点建议:
这个问题需要请教一下麦克斯韦了。把位移电流引进来,问题就会解决了。
电荷守恒,能量也会守恒。
并请注意位移电流是不会产生焦耳热的。那一半的能量不会消耗在电阻上。 |
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| | | | | | | 狗屁不通的建议!
楼主的问题是在出现在实际电路中,实际电路中分明是实实在在通过金属的电流,你非把位移电流扯出来做啥?
是,从理论上讲,只要有变化的磁场就会产生位移电流,但问题是在楼主的试验中,通过这种途径消耗掉的能量能占总能量消耗掉多少?
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| | | | | | | | | 其实我也还不是很确定,只是一种思路而已。
理论上,即便导线电阻为零,也不妨碍总能量变为原先的一半。不是吗? |
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| | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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精彩!
不过,好像前面我们讨论过你说的这种情况了。
刁先生看帖都不看全的吗? |
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| | | | | | | 考虑电阻存在,实际也存在,也就是用RC模型讨论充放电,减少的能量都被电阻消耗了。这毫无疑问!
问题是,有没有电阻并不是电容充放电的必要条件,也就是说即便没有电阻,电容照样要充放电,那么减少能量去哪里了? |
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| | | | | | | | | | | 1.你的第2点“LC模型以电磁波的形式消耗掉”,这么说不对。如果没有电阻,只有L、C,能量是不会被消耗的,只能在电能和磁能之间相互转化。
2.你的第3点,我觉得是个很形象的图解说明,但解释有点问题。
要知道,作为充放电的两个电容器、弹簧系统,剩余能量是相等的,但初始能量不同。
对放电电容器、弹簧系统而言,放电前,电场力=弹力,电容和弹簧均存储一定能量;对被充电电容器、弹簧系统而言,放电前,电场力=弹力=0,电容和弹簧均没有存储能量,即你所说的自由态。
为了方便解释,应假设充放电速度很慢,不产生系统动能,且极板和弹簧质量不计。则,在充放电过程中:
(1)放电的电容器释放能量,电场力对外(放电元电荷dq)做正功;同时弹簧也对外(电容器极板)做功,释放能量。在这个过程中,电容器释放和弹簧均释放能量。
(2)被充电的电容器获得能量,电场力对外(充电元电荷dq)做负功;同时电场力又对弹簧做正功,弹簧被压缩,获得能量,而不是对外做功。
当充放电结束后,电场力的总功,应该转化为两个弹簧系统增加的能量(弹性势能)。至于具体公式,我想您可以给出。
以上解释,不知您是否满意。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | 1.LC振荡电路由封闭电路和开放电路之分。封闭电路中能量是不向外发射的。只有开放LC电路才会以电磁波的形式向外发射能量。
2.损失能量的讨论有误。因为放电前电容器与弹簧是保持平衡的,平衡的打破是由于电容器放电起因的,也就是有电场力做正功引起的,所以:
(1)若以电容器为研究对象,则充放电前后能量肯定有损失。只能出现你所说的第二种情况。
(2)若以电容器和弹簧为整体研究对象,则充放电前后的总能量应该是守恒的,即电容器电能的损失等于弹簧势能的增加。这是可以证明的。
个人之见,仅供参考。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 理科分理学和工学,理学比较注重中理论,工学相对更重实践。理学专业一般都会学电磁学,工学专业可能就不学了,仅此而已。 |
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| | | | | | | 如果不考虑损耗,但不忽略分布电感,那么是等幅振荡——这是我们考虑过的。
另一方面,我们也讨论过,即使没有电阻,还有电磁辐射损耗。
你的讨论超不出这个范围吧?
哦,你搞出来一个对电场作功,你真能干,但如果你不说这些能量跑哪儿去了,说了是不是等于没说? |
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| | | | | | | | | 1.不考虑电阻,考虑分布电感,整个模型就变样了,充放电还有个头吗?楼主没让你讨论此种情况。
2.讨论没有超出范围,这很正常,关键是把问题说明白。物理问题,首先从能量角度,功与能的关系着手,往往事半功倍。这是我中学老师教的,不高深,但很受用。
3.电场力做功,不是我能干,也不是我的专利,忘记了就找本电磁学的书看看。我当年学的《电磁学》,梁灿彬主编P106~112。 |
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| | | | | | | | | | | “电磁场作功”这句话,从字面上讲应该是输出机械功吧?
你说不考虑电阻,考虑电感不对,那你考虑做机械功比电感更合适?
顺便说,我学的电磁学不是这本哈。
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| | | | | | | | | | | | | 1.“电磁场做工”不严格,一般叫电场力做功。输出的是机械功,但转化成什么能量视具体情况而定——热能、磁能、动能、。。。。。。
2.考虑电感就失去楼主的原意了。电场力做功是客观实在,最能揭示充放电的实质。
3.版本可能不一样,但静电场和静电能肯定都会讲的,也不是什么高深的东西。 |
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| | | | | | | 至于没有电阻,没有电感的情况,我的意见是根本不用去讨论,没有价值。 |
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| | | | | | | | | 这只不过是你的观点而已。
照你这么说,冲击函数没有研究意义了。
你别说你不知道什么是冲击函数,
你也别说在现实世界里根本找不到理想的冲击函数,所以冲击函数没有意义。 |
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| | | | | | | | | | | 你不会认为零点阻、零电感的电容放电就是冲击函数吧?
如果你这样认为,我败退好了。
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| | | | | | | | | | | | | 我是这样认为。
你若觉得有什么不妥,尽管发表你的看法。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | 老外的论文上已经说明了。能量已经发生出去了。 Poynting说能源的能量在转移的过程当中不是从导线而是从空间中。所以我们的电学模型都不对! |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | 只是考虑问题的角度不同而已。充放电的速度也是可以被控制的。条件不同,模型也不同,不能简单说我们的电学模型不对。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 我认为两种情况都存在,而且我得做一下实验。我认为大部分的能量都发射出去了。而还有一部分被消耗掉了。另外你的微元法(q/c)*dq的模型。说电势U=q/c这里就难以理解了。老外的论文上也是很难说清楚为什么要用特解来解释。而不是通解的形式来说明。当然发射和电阻消耗都有。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 佩服,的确能够解释为什么少了一半,当然这一半不是电阻消耗掉了。而是被那个被充电的电容和空间给消耗掉了。加了电阻的话那么说另外一半能量还会传输到电阻上?而导致没有超过一半的能量被消耗? |
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积分:110463 版主 | | | | | | | | | | | | 没话说了就又开始这样给自己的无知做掩饰?那么我理解的电荷守恒我已经说出来了,请问你两个问题
1、你理解的电荷守恒是怎么样的?
2、电荷守恒里的代数和是什么意思? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 你觉得你有知吗?早就对你说了,你就一个心理阴暗的弯弯绕。你我还有必要讨论什么吗?如果不识“尊重”两字先去上网查查,学会了来告诉我。如果想试试文字能力请便。 |
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| | | | | | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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积分:110463 版主 | | | | | | | | | | | | | | 哦,到底谁心里阴暗?
1、自己到处使用反问句,却不许别人使用。
2、自己不直接回答别人的问题,却老说别人不直接回答。
3、自己随便给别人起外号,以文字侮辱别人。
尊重,要看对什么样的人,如果走大街上,出来个混混装大爷,你跟他讲尊重?自己不尊重别人,还期望得到别人的尊重,你果然是对己对人执行两个标准。
还是那句话,知道什么叫代数和吗? |
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| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 虽然你只是个蠢材但好歹也算有“才”了,自豪吧?
是谁一再以文字侮辱别人?说你脑残你就真的装脑残了吗?有道是来而不往非礼也,虽然你这厮不知深浅但本着治病救人的精神还是需要荡涤一下你那丑恶的灵魂,阴暗的心理。 |
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| | | | | | | | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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积分:110463 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | 话说,我从来没否认在语气上侮辱过某些人,但我没有对自己跟对别人执行两个标准,你呢?自己想想再回答。我就是做小人,也做一个坦荡的小人,你呢,伪君子?到底是坦荡的小人心理阴暗还是伪君子心理阴暗? |
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| | | | | | | | | | | | | | | YTDFWANGWEI- 积分:110463
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积分:110463 版主 | | | | | | | | | | | | | | | | 怎么不敢回答了,什么叫代数和啊?就是初中没毕业,翻书翻到现在也该搞明白了吧?如果还没搞明白,回炉重造吧。 |
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